«Ολοι ξέρουμε ότι τα Γλυπτά του Παρθενώνα τα έκλεψαν»

Αν δεν έχανε τη βουλευτική έδρα της στις εκλογές του Ιουλίου, θα ήταν σήμερα – όπως όλοι προεξοφλούσαν – υπουργός Πολιτισμού της Βρετανίας.

Η Θάνγκαμ Ντεμπονέρ ήταν προσωπική επιλογή του πρωθυπουργού Κιρ Στάρμερ για το χαρτοφυλάκιο των τεχνών και του πολιτισμού.

Μάλιστα, παραμονές της εκλογικής αναμέτρησης, ο ηγέτης των Εργατικών ταξίδεψε στην περιφέρειά της στο Μπρίστολ της Νοτιοδυτικής Αγγλίας για να την ενισχύσει – εις μάτην.

Σήμερα, στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στα «ΝΕΑ Σαββατοκύριακο», το ισχυρό στέλεχος του Εργατικού Κόμματος δηλώνει για πρώτη φορά ότι τάσσεται υπέρ της επιστροφής των Γλυπτών του Παρθενώνα στην Ελλάδα, μιλώντας απερίφραστα για «κλοπή» των αριστουργημάτων του Φειδία που στεγάζονται στο Βρετανικό Μουσείο.

Η 58χρονη βρετανίδα πολιτικός που, ως σκιώδης υπουργός Πολιτισμού, χάραξε την πολιτιστική πολιτική της νέας κυβέρνησης, διατρανώνει ότι μόνο το Μουσείο Ακρόπολης μπορεί να αφηγηθεί την ιστορία της επανένωσης των θησαυρών της κλασικής αρχαιότητας και υπογραμμίζει ότι από την έκθεσή τους στην Αθήνα «θα ωφεληθούμε όλοι».

Η Ντεμπονέρ, η οποία τη Δευτέρα θα μιλήσει σε εκδήλωση του οργανισμού Parthenon Project στην Αθήνα, αποκαλύπτει ότι ο βρετανός πρωθυπουργός «θέλει να βρεθεί λύση» για τα Γλυπτά και τονίζει ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια «μοναδική ιστορική στιγμή» για να συναφθεί μια συμφωνία «win-win».

Πώς πήρατε την απόφαση να μετάσχετε στην εκδήλωση του Parthenon Project στην Αθήνα;

Εχω δει πολλές φορές τα Γλυπτά του Παρθενώνα στο Βρετανικό Μουσείο. Με ενθουσιάζει πραγματικά η προοπτική της εξεύρεσης λύσης σε ένα πρόβλημα που αποτελεί πεδίο αντιπαράθεσης εδώ και πολύ καιρό.

Είμαι ενθουσιασμένη επειδή βρίσκομαι στην ιδιαιτέρως ευτυχή θέση να μπορώ να βοηθήσω ως φωνή του Εργατικού Κόμματος, παρότι δεν είμαι πλέον στη Βουλή.

Και νομίζω ότι αυτό είναι αρκετά σημαντικό, διότι είμαι μια φωνή των Εργατικών που θα μιλήσει δίπλα σε μια φωνή των Συντηρητικών: τον λόρδο Βέιζι (σ.σ.: τον πρόεδρο του Parthenon Project, ο οποίος μετέχει στην ίδια εκδήλωση), που διετέλεσε υφυπουργός Πολιτισμού στις πρόσφατες κυβερνήσεις των Συντηρητικών, ενώ εγώ ήμουν σκιώδης υπουργός Πολιτισμού.

Αφιέρωσα πολύ χρόνο για να μελετήσω αυτό το πρόβλημα ή, καλύτερα, αυτό το ερώτημα – πιστεύω ότι είναι ένα ερώτημα στο οποίο υπάρχουν απαντήσεις. Αν κάποιος σταθεί μπροστά σε οποιοδήποτε από τα Γλυπτά που βρίσκονται στο Βρετανικό Μουσείο, θα εντυπωσιαστεί αντιλαμβανόμενος ότι κάτι λείπει.

Είναι η πρώτη φορά που επισκέπτομαι την Ελλάδα και περιμένω με ανυπομονησία να αποκτήσω ιδίαν αντίληψη αυτού που λείπει, το οποίο όμως υπάρχει ακόμη κάπου αλλού. Δεν έχει χαθεί. Αυτό είναι κάτι που με απασχόλησε για πολύ καιρό. Κάποια στιγμή αρχίζεις να αναρωτιέσαι σε ποιον ανήκει τι;

Για ορισμένα πράγματα, αυτό είναι πολύ ξεκάθαρο.

Είναι κοινώς παραδεκτό ότι ο τρόπος με τον οποίον τα Γλυπτά του Παρθενώνα ήρθαν σε αυτή τη χώρα ήταν, στην καλύτερη περίπτωση, απαράδεκτος. Νομίζω πως όλοι ξέρουμε ότι επρόκειτο για κλοπή. Είναι ένα σύνολο τεχνουργημάτων. Και υπάρχει ένα μέρος στο οποίο θα μπορέσουν να επανενωθούν. Το μέρος αυτό βρίσκεται ακριβώς εκεί (σ.σ.: στην Αθήνα).

Πότε συνειδητοποιήσατε ότι τα Γλυπτά πρέπει να εκτίθενται στην Ελλάδα; Τι ήταν αυτό που σας έπεισε;

Οι αδελφές μου και η μητέρα μου, οι οποίες έχουν επισκεφθεί την Ελλάδα, μου περιέγραψαν την επίδραση που είχε επάνω τους η επίσκεψή τους στον Παρθενώνα και στο Μουσείο (σ.σ.: της Ακρόπολης). Ενιωσαν ότι θα μπορούσε να συναφθεί μια συμφωνία και ότι τα δύο μουσεία, αλλά και οι δύο κυβερνήσεις που θα παρείχαν την υποστήριξή τους, θα μπορούσαν να καταλήξουν σε κάτι που θα πετύχαινε πραγματικά. Ενα από τα πράγματα που με έπεισαν, και μάλιστα αρκετά νωρίς, είναι το γεγονός ότι, όπως προανέφερα, υπάρχει ένας πολύ συγκεκριμένος χώρος στον οποίο τα Γλυπτά μπορούν με κάποιον τρόπο να επανενωθούν.

Αν κάποιος που αμφιταλαντεύεται για το ποια λύση είναι η ενδεδειγμένη σάς ρωτούσε γιατί πρέπει τα Γλυπτά να επιστραφούν στην Ελλάδα, τι θα του απαντούσατε;

Σκεφτείτε ότι κάποιος κόβει τη «Μόνα Λίζα» στα δύο (σ.σ.: πρόκειται για το ίδιο επιχείρημα που έχει χρησιμοποιήσει ο Κυριάκος Μητσοτάκης). Υπάρχουν, λοιπόν, δύο κομμάτια.

Και ξέρετε πού βρίσκονται και τα δύο. Είναι σαφές ότι το ένα αφαιρέθηκε από εκεί όπου βρισκόταν το άλλο.

Τώρα σκεφτείτε ότι υπάρχουν δύο πολιτιστικά ιδρύματα που έχουν βρει τον τρόπο να επιδιορθώσουν τη ζημιά και να αφηγηθούν την ιστορία της επανένωσης των δύο κομματιών.

Θα προέτρεπα, λοιπόν, όποιον αμφιταλαντεύεται να αναλογιστεί αν υπάρχει κάποιος που μπορεί να αφηγηθεί καλύτερα την ιστορία της επανένωσης των Γλυπτών από τα πολιτιστικά ιδρύματα του τόπου από τον οποίο αφαιρέθηκαν, σε συνεργασία με εκείνους που τα φύλαξαν για μεγάλο χρονικό διάστημα.

Είμαστε μπροστά σε μια μοναδική ιστορική στιγμή.

Εχουμε νέα διοίκηση στο Βρετανικό Μουσείο. Γνωρίζω αρκετά καλά τον Νικ Κάλιναν (σ.σ.: τον νέο διευθυντή) και τον σέβομαι απεριόριστα. Εχω μιλήσει μαζί του για τα σχέδιά του για το Μουσείο. Εχουμε όμως και μια νέα κυβέρνηση.

Πρόκειται για μια σημαντική στιγμή στη βρετανική πολιτιστική ιστορία.

Οταν ήμουν σκιώδης υπουργός Πολιτισμού, μία από τις φράσεις που χρησιμοποιούσα συχνά, και κάποια στιγμή άρχισε να τη χρησιμοποιεί και ο Κιρ (σ.σ.: Στάρμερ), ο νέος μας πρωθυπουργός, ήταν η εξής: «Βρισκόμαστε σε μια στιγμή όπου μπορούμε να γράψουμε το επόμενο κεφάλαιο της εθνικής μας ιστορίας».

Και νομίζω ότι το Βρετανικό Μουσείο, μαζί με τη νέα μας κυβέρνηση, βρίσκεται σε μια πραγματικά ιστορική θέση που του επιτρέπει να αφηγηθεί μια νέα ιστορία για αυτά τα εκθαμβωτικά Γλυπτά. Νομίζω ότι όλοι θα ωφεληθούμε όταν βρεθεί ο τρόπος να εκτεθούν στο σύνολό τους στην Αθήνα, σε αυτόν τον τόσο ιστορικό τόπο.

Υπό διαφορετικές συνθήκες, σήμερα θα ήσασταν υπουργός Πολιτισμού. Συζητήσατε ποτέ το θέμα των Γλυπτών με τον Κιρ Στάρμερ;

Δεν το συζήτησα απευθείας με τον Κιρ, διότι δεν λειτουργεί έτσι η διαδικασία χάραξης πολιτικής. Ωστόσο, η θέση μου εγκρίθηκε ως θέση του Εργατικού Κόμματος και έκτοτε τη διατύπωνα όποτε με ρωτούσαν. Σε κάθε συνέντευξη που έδινα, με ρωτούσαν για τα Γλυπτά.

Ολοι ήθελαν να τους πω: «Ναι, πρέπει να επανενωθούν» ή «όχι, δεν πρέπει να επανενωθούν». Αλλά εγώ επαναλάμβανα, διότι ήταν η άποψή μου, και ήταν και παραμένει η εδραιωμένη άποψη του Εργατικού Κόμματος, ότι αυτή είναι μια απόφαση που πρέπει να ληφθεί από τα πολιτιστικά ιδρύματα.

Η βρετανική κυβέρνηση θα πρέπει να επιδοκιμάσει και να επικροτήσει οποιαδήποτε συμφωνία ταιριάζει και εξυπηρετεί τις ελληνικές Αρχές, τα μουσεία στην Ελλάδα και το Βρετανικό Μουσείο. Ξέρω επίσης ότι το Βρετανικό Μουσείο έχει προχωρήσει πολύ προς αυτή την κατεύθυνση.

Δεν πρόκειται, δηλαδή, η κυβέρνηση των Εργατικών να εμποδίσει μια πιθανή συμφωνία;

Δεν θέλω να προκαταλάβω το τι θα συμφωνηθεί, αλλά από την επικοινωνία που έχω με τους συναδέλφους μου (σ.σ.: στην κυβέρνηση) γνωρίζω ότι αυτή εξακολουθεί να είναι η θέση μας, ότι δηλαδή δεν είναι οι πολιτικοί που θα αποφασίσουν το πώς και το τι. Το Βρετανικό Μουσείο, η ελληνική κυβέρνηση και τα ελληνικά μουσεία είναι απολύτως ικανοί να λάβουν τις σωστές αποφάσεις σχετικά με το πώς θα επανενωθούν τα αντικείμενα αυτά, με ποια διαδικασία και σε ποιο χρονοδιάγραμμα, με έναν τρόπο που θα επιδοκιμάσει τόσο ο βρετανικός όσο και ο ελληνικός λαός.

Σας ρώτησα για τον πρωθυπουργό, διότι υπήρξαν δημοσιεύματα που ανέφεραν ότι ο Στάρμερ είναι θετικός στην εξεύρεση λύσης.

Ναι, θέλει να βρεθεί λύση. Θέλει μια λύση, επειδή οι δύο σπουδαίες χώρες μας είναι σύμμαχοι. Η Ελλάδα είναι η γενέτειρα της δημοκρατίας. Κι εμείς στο Εργατικό Κόμμα εξυμνούμε τη δημοκρατία.

Επομένως, η στάση της κυβέρνησης των Εργατικών θα είναι διαφορετική από εκείνη των Συντηρητικών;

Δεν είμαι σίγουρη ότι ήξερα ποια ακριβώς ήταν η στάση της κυβέρνησης των Συντηρητικών. Φαινόταν ότι είναι μια έτσι, μια αλλιώς. Στην εφημερίδα σας αποκαλύψατε τις επιστολές του Μπόρις Τζόνσον στις οποίες έλεγε «δώστε πίσω τα Μάρμαρα». Σίγουρα δεν φαινόταν να είναι αυτή η θέση του Ρίσι Σούνακ! Ωστόσο, νομίζω ότι στελέχη (σ.σ.: των Συντηρητικών) όπως ο Εντ Βέιζι σκέφτονται έξυπνα για το πώς θα φτάσουμε σε ένα σημείο όπου τα Γλυπτά δεν θα αποτελούν αντικείμενο πολιτικής αντιπαράθεσης. Πρέπει να υπάρξει διακομματική υποστήριξη. Δεν πρέπει το θέμα να εξελιχθεί σε «πολιτιστικό πόλεμο».

Εχετε συζητήσει το θέμα με αξιωματούχους του Βρετανικού Μουσείου ή της ελληνικής κυβέρνησης;

Τον τελευταίο χρόνο είχα κατ’ ιδίαν συζητήσεις με πολιτιστικά ιδρύματα, όχι μόνο για αυτά τα τεχνουργήματα, αλλά και για άλλα, όπως και για το πώς μπορούμε να αφηγηθούμε την ιστορία της επανένωσης. Η εξακρίβωση της κυριότητας μπορεί να είναι δύσκολη για ορισμένα αντικείμενα. Υπάρχουν και ευρύτερα ερωτήματα, όπως το πώς τα εθνικά μουσεία θα εξακολουθήσουν να αφηγούνται μια εθνική ιστορία. Είναι πιθανό κάποια στιγμή τα μουσεία παντού στον κόσμο να εκθέτουν μόνο αντικείμενα που προέρχονται από τη χώρα στην οποία βρίσκονται.

Τι είδους λύση θα μπορούσε να βρεθεί για την επιστροφή των Γλυπτών;

Ιδανικά, θα ήθελα να βρεθεί ένας τρόπος ώστε οι δύο χώρες να μπορούν να αφηγηθούν μια ιστορία από κοινού. Να προκύψει μια συμφωνία από την οποία θα επωφεληθούν και τα δύο κράτη. Οι σπουδαστές, οι ερευνητές, οι φιλότεχνοι και το ευρύ κοινό να έχουν την αίσθηση ότι υπάρχει ένα «win-win», ότι μπορούν να δουν αυτά τα αντικείμενα με τρόπους που ποτέ δεν είχαν φανταστεί.

Θα απαιτηθεί αλλαγή του νόμου για να επιστραφούν;

Οχι. Το έχω ψάξει και νομίζω ότι υπάρχουν τρόποι που δεν απαιτούν αλλαγή της νομοθεσίας.

Πιστεύετε, ωστόσο, ότι η πλειοψηφία των βρετανών βουλευτών θα υποστήριζε την επιστροφή των Γλυπτών;

Δεν τους έχω ρωτήσει! Αλλά πιστεύω ακράδαντα ότι σχεδόν όλοι οι βουλευτές που βρίσκονται στο κοινοβούλιο αυτή τη στιγμή θέλουν μια λύση. Και πιθανότατα λένε το ίδιο με εμένα: βρείτε μια λύση, έχει τραβήξει πολύ αυτό το θέμα.

Υπάρχουν ορισμένα «αγκάθια», όπως η ιδιοκτησία, που αναφέρατε προηγουμένως, ή ο δανεισμός, τον οποίον η Ελλάδα δεν αποδέχεται. Μπορούν να ξεπεραστούν αυτά τα εμπόδια;

Η γλώσσα που θα χρησιμοποιηθεί είναι πολύ σημαντικό θέμα. Νομίζω ότι οι δύο χώρες θέλουν να αφηγηθούν την ιστορία με έναν τρόπο που θα βγάζει νόημα για τις ίδιες. Ιδανικά, αυτή η αφήγηση θα αποτελείται από κλωστές του ίδιου σχοινιού. Θεωρώ πραγματικά ότι μπορεί να βρεθεί ένας τρόπος αν ακούσουμε ο ένας τον άλλον. Γι’ αυτό είμαι ενθουσιασμένη που συμμετέχω σε αυτή την εκδήλωση: για να αρχίσουμε να γράφουμε αυτή την ιστορία με τρόπο που θα σέβεται τις απόψεις του άλλου.

Ο διοργανωτής της εκδήλωσης, το Parthenon Project, υποστηρίζει μια λύση «win-win» που περιλαμβάνει τη δημιουργία μιας «Hellenic Gallery» στο Βρετανικό Μουσείο όπου θα εκτίθενται άλλα ελληνικά τέχνεργα. Συμφωνείτε με αυτό;

Αυτή η προοπτική λύσης είναι εξαιρετική και συναρπαστική. Θα επιτρέψει στους σπουδαστές και το κοινό στη Βρετανία να θαυμάσουν αντικείμενα που μπορεί να μην είχαν δει ποτέ πριν. Αυτό ακριβώς εννοώ όταν λέω ότι υποστηρίζω μια προσέγγιση «win-win».

Πιστεύετε ότι τα Γλυπτά θα επιστραφούν στην Ελλάδα; Και πόσο σύντομα;

Το ελπίζω και είμαι πεπεισμένη ότι θα το δω να συμβαίνει κατά τη διάρκεια της ζωής μου. Θα ήθελα να συμβεί πολύ σύντομα. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο πηγαίνω στην Αθήνα: να προσπαθήσω να διασφαλίσω ότι αυτό θα συμβεί με τρόπο που θα ικανοποιεί όλες τις πλευρές. Θα αναγνωρίζουμε ότι έγινε κάτι που ήταν λάθος, αλλά θα καταλήγουμε σε μια λύση που θα σέβεται το γεγονός ότι είμαστε πλέον σύμμαχοι και φίλοι.