Экономист Дмитрий Прокофьев: "Куда вожди определяют детей, там и ищите будущее страны"
- Дмитрий Андреевич, в конце 2017 года мы узнали, что в стране одновременно растёт ВВП и падает промышленное производство. Как такое может сочетаться в одной экономике?
- А почему вы решили, что экономика у нас одна? У нас их две. Первая – это нефтегазовые компании, «Россия нефти», как точно выразился экономист Андрей Мовчан. А вторая – это всё, что не нефть. И вот там, где нефть, всё нормально. Цена на нефть стабилизировалась, любое повышение даёт приток нефтедолларов в бюджет и рост выручки нефтегазовых корпораций. Но всё остальное падает. Представьте себе, что так происходит в семье: один супруг зарабатывает всё больше, другой – всё меньше, но суммарно у них есть какой-то рост. Повышение цен на нефть поднимает сырьевую составляющую экономики и радует бюджет. Но всё остальное стагнирует.
- Нельзя ли что-то сделать, чтобы эти два сосуда как-то лучше сообщались? Чтобы второй член семьи, если следовать вашему сравнению, устроился на работу получше, начал зарабатывать?
- Так эта система ведь совершенно устраивает руководство страны.
- Нет, оно нам советует держаться. И сокращает расходы.
- Оно же не на себя расходы сокращает, правда? Вот я недавно услышал новость от Bloomberg: Россия – страна с самым большим приростом долларовых миллионеров.
- А ещё наши сограждане купили рекордное количество «Бентли».
- Вот-вот. Есть люди, у которых всё хорошо. И руководству кажется, что оно нашло такой «философский камень» роста. Госкорпорации получают прибыль, а ошибки их менеджмента компенсируются за счёт низких зарплат во всех отраслях, которые не связаны с сырьём. Но низкие зарплаты – значит, нет спроса. Потребительский спрос у нас обеспечивается импортом, и если нет спроса на импорт – значит, нет спроса на доллары. А нет спроса на доллары – золотовалютные резервы страны растут. Так что с их точки зрения – всё хорошо. Хотя долларами народ снова начал запасаться.
- Как может существовать экономика, в которую никто не хочет инвестировать даже внутри страны? Это же как двигатель, который не получает топлива: он не может быть вечным и рано или поздно должен встать.
- Двигатель нашей экономики – всё та же нефть. «Сосуды», о которых вы сказали, всё-таки сообщаются, и один всё время что-то подбрасывает в другой. В мире много примеров таких экономик.
- Какой бы вы предложили рецепт для экономики России?
- Для любой экономики. Во-первых, нужен действительно независимый Центробанк, независимая от правительства финансовая система. В которую власти не могут вмешаться вообще никак. Во-вторых, нужно независимое судопроизводство. И механизмы реализации судебных решений, независимые от желания начальника.
- Ещё про независимую прессу скажите.
- Если нет первых двух условий, остальное всё равно не получится. Ну а дальше – низкие налоги, простое их администрирование и прочие «мелочи».
- Этот рецепт многие повторяют, казалось бы – всё так просто…
- Нет, это как раз очень трудно. Англичане свою реформу, после которой король отказался от вмешательства в финансы, а банковская система и суды стали от него независимы, называют Славной революцией. До неё был страх, что король своей властью может и долги обнулить, и суд вершить, а после неё сразу и ставки по кредитам упали.
- У англичан ко времени Славной революции уже лет пятьсот парламент был. Нам сколько ещё Государственной думой любоваться, пока кредиты не подешевеют?
- Сейчас как раз всё может происходить очень быстро. Но нет мотивации. У нас многие проблемы упираются в элементарный страх собственников просто предать огласке свои состояния. Посмотрите, какая нервная реакция у верхушки, когда кто-то рассказывает об их дворцах и самолётах. Казалось бы: если ты сам уверен, что владеешь всем по закону, почему так боишься огласки? По телевизору показывают человека, который держит миллионы в коробках из-под обуви. Он их там держит потому, что боится показать. Лучше бы он их пропил, растранжирил, прогулял по московским клубам – это всё равно было бы полезнее для экономики. Развивалась бы индустрия развлечений. Но нет – держит в коробках. Пока в этих людях будет этот страх – у нас будут наши проблемы. Потому что деньги в экономику не попадают.
- Вы предлагаете всеобщую финансовую амнистию, чтобы люди не боялись «отпустить» деньги в экономику?
- Скорее, я предлагаю такую большую «сделку» между обществом и владельцами состояний, кем бы эти люди ни были.
- А вот есть политики, предлагающие другой способ: отнять неправедно нажитые состояния и поделить.
- Приведу вам пример. Франция, ХIХ век, очередная революция. Палата депутатов принимает закон о национализации банка Ротшильдов: его богатства должны быть возвращены народу. Комиссары приходят к Ротшильду. Он спрашивает: а сколько претендентов? Ему отвечают: ну как – весь французский народ, все 30 миллионов. «Замечательно, – отвечает Ротшильд. – Согласен. Каждый французский гражданин может пройти в кассу и получить свои 8 франков». Комиссары обалдевают: как – 8 франков? Ну так, отвечает Ротшильд, если разделить на всех, то каждому по 8 франков и получится.
- В России с 2012 года вдвое сократилось количество космических запусков: было 33 в год, а стало семнадцать. Государству так не хватает денег, что их экономят даже на космосе?
- Они и не экономят деньги. Просто нет спроса на космические запуски.
- А у американцев есть спрос на коммерческие запуски?
- У России сейчас нет объективных преимуществ, чтобы именно нам заказывали коммерческие запуски. Это отрасль, в которой все всех знают. И тот, кто хочет запустить спутник, прекрасно знает, почему в России упала ракета. Раз упала, два упала – и получается, что овчинка не стоит выделки. Запуски ведь надо страховать. Страховая компания спрашивает: ты чем полетишь? Илоном Маском? Окей, страховка стоит столько-то. Хочешь лететь с космодрома Восточный? Извини – сумма уже другая.
- Это значит, что каждый российский спутник, запущенный в мировой океан, увеличивает цену будущих запусков, делая их менее рентабельными для заказчиков?
- Конечно.
- У меня для вас ещё немного статистики. Гражданин России в последний раз становился лауреатом Нобелевской премии в 2010 году. У нас был перерыв и больше, но то – в начале XX века из-за революций и войн. Что сейчас мешает развиваться российской науке?
- Давайте посмотрим, кто были эти лауреаты в 2010 году.
- Константин Новосёлов и Андрей Гейм.
- И работали они в Голландии и в Англии.
- Гейм уже был гражданином Нидерландов, но Новосёлов – российский.
- Они оба уехали из России, просто в разное время. И это вопрос мотивации. Представьте: сидит где-то подросток с хорошими мозгами и читает в Интернете, что его соотечественник получил Нобелевскую премию. Как на это реагируют вокруг? Ну, премия. Ну, Нобелевская. Если вы хотите выращивать в стране будущих лауреатов, надо было за Новосёловым послать самолёт, предоставить ему самый большой зал в Москве, наградить высшим орденом, показывать его днём и ночью по телевизору как величайшую гордость страны. И со временем в стране выросло бы число подростков, которые понимают, что наукой заниматься – это круто. И родителей этих подростков. И начальников.
- Мне кажется, наукой занимаются всё-таки по другим мотивам. Да и Нобелевская премия сама по себе – уже стимул.
- А я и не говорю, что стимулировать надо людей науки. Стимулировать надо общество. Чтобы общество по-другому к науке относилось. Что сделал товарищ Сталин, когда захотел вернуть Капицу из Англии в СССР? Политбюро приняло специальное постановление «О Капице». Понятно, что таких людей, как Новосёлов, мотивирует не это. Но в обществе, желающем вырастить одного Новосёлова, должны расти тысячи подростков, которые захотят заниматься физикой. Это должно быть модно.
- Что мешает обратить на это внимание?
- Есть железный индикатор, который показывает, что на самом деле интересно власти, что перспективно в стране: это места, в которые власть определяет своих детей. Вот, скажем, перед войной – куда товарищ Сталин отправил сыновей? Старшего – в артиллерийскую академию, младшего посадил на истребитель. Оба воевали, старший погиб. Старший сын Хрущёва воевал, погиб в воздушном бою. Сыновья Микояна воевали, один погиб, младший стал испытателем самолетов. О чём это говорит? Тогда было понятно, что армия – это важно, потому что вожди отправляют своих детей туда. Война закончилась – куда отправил своего сына Жданов? В науку. Юрий Жданов был серьёзным химиком. Сын Берии стал инженером-конструктором ракет. Как и младший сын Хрущёва. Они все тогда шли в науку. Народ понял: ага, наука – это то, куда вожди реально смотрят, это перспективно. А кем был сын Брежнева? Заместителем министра внешней торговли. И отвечал за строительство газопроводов. Кем был сын Андропова? Заместителем министра иностранных дел, отвечавшим за представительства по торговле газом и нефтью.
- И народ понял: в торговлю и в нефть.
- К 1980-м годам народ понял: вот куда надо послать весь этот коммунизм, потому что смотрите, куда вожди определяют детей. Там и ищите будущее страны. Вот и сейчас, чтобы понять, как вожди видят будущее страны, надо взглянуть на их детей.
- Как взглянуть-то, если дети у них всё больше в других странах?
- Вот именно. Или в правлении госкорпораций.
- Вы можете предсказать следующую тенденцию? Куда начнёт пристраивать детей новое поколение технократов?
- А всё туда же. Ничего нового не появилось.
- Вы знаете, какие слова признаны словами 2017 года? Реновация, биткоин и хайп. Про хайп я вас, пожалуй, спрашивать не буду…
- Да, давайте про реновацию. Статистически в России 90 процентов всех инвестиций распределены на четыре направления: реновация в Москве, мост через пролив, газопровод «Сила Сибири» и какие-то ещё проекты на Дальнем Востоке. Всё. Остальное – это локальные проекты, при поддержке местных властей.
- Как это? Это же всё проекты, которые не могут отбить инвестиций, они дохода не принесут. Они вообще убыточные.
- Так они дохода и не приносят. Но есть такая идея у некоторых экономистов, читавших, видимо, учебник Кейнса в популярном изложении: если мы во что-то вкладываем деньги, они непременно дадут мультипликативный эффект. Вот строим мост – зарабатывают поставщики, скажем, лопат, что-то они себе потом купят.
- А не так?
- Это действительно примерно так работало. В Африке в 1960-е годы. Строили там дорогу к морю – и это резко увеличивало ВВП на душу населения. До этого ВВП был 100 долларов, а тут стал сразу двести. Но мы же всё-таки не Африка.
- Поэтому надо инвестировать в заведомо убыточные проекты, вроде реновации?
- В такие проекты инвестируют потому, что есть люди, которые обогащаются конкретно на этих проектах. Помните, был такой сталинский нарком – товарищ Каганович? Он говорил: у каждой аварии есть имя, отчество и фамилия. Так вот у каждого бюджетного миллиарда, потраченного на всякие мутные проекты, тоже есть имя, отчество и фамилия.
- На втором месте по популярности – слово «биткоин». Почему у нас власти так невзлюбили криптовалюту? Разве это не способ получить независимость от доллара для страны?
- Это способ получить независимость от рубля для людей. Почувствуйте разницу. Что так завораживает в биткоине? Ещё недавно «это» стоило 10 центов, и вдруг бабах – оно стоит десять тысяч долларов.
- И ещё то, что деньги получаются из ничего.
- Не «из ничего», а из математического алгоритма, из электроэнергии, из технологий. И главное, что на него реально не могут повлиять власти. Это абсолютно независимая вещь. Но математику не обманешь. На самом деле, биткоин – просто некая учётная единица. Хотя в перспективе она может выполнять все функции денег. Она может служить средством расчёта, может служить средством накопления, может обеспечивать сделки.
- Что нужно, чтобы эта единица уже начала служить таким средством? Можно её сделать полноценными деньгами?
- Это уже деньги.
- Нет, такими деньгами, которыми можно в магазине заплатить.
- Деньгами может быть всё, что мы считаем таковыми. Почему какую-то ценность представляет бумажка в 100 рублей?
- Потому что у неё есть товарный эквивалент.
- И потому, что мы знаем, что можем её на этот эквивалент обменять. Точно так же мы можем знать, что какие-то товары купим за криптовалюту. Чем больше людей захотят пользоваться биткоинами, тем больше это будет похоже на полноценные деньги. Взлёт биткоина будет обеспечен, если американское правительство вдруг решит собирать в них налоги. Хотя пока действительно не очень много людей готово им пользоваться.
- Человек, который решит пользоваться криптовалютой, должен понимать, как эта штука устроена, откуда берётся?
- Нет, ему достаточно знать, что неким количеством криптовалюты он может рассчитаться за какой-то товар. Когда-то банковский билет был просто долговой распиской, обязательством заёмщика рассчитаться с кредитором, например, золотом. Продавцу вообще не было разницы, кем отчеканена золотая монета. Важно было, что это настоящий кусочек золота. Потом стало понятно, что в расчётах можно обойтись без реального золота. Достаточно, чтобы заёмщик взял в руки такую расписку и фактически согласился обеспечить свой долг, кредитуя других заёмщиков. Передавая им свои, например, товары. Так пошёл круговорот денег. Поначалу деньги были «частные», то каждая контора пыталась предложить свои расчётные единицы. Шёл естественный отбор: долговые расписки банков, которые вели себя наиболее корректно, пользовались всё большим спросом. Всё то же самое со временем произойдёт и с криптовалютами. Спросом будут пользоваться те, которые станут вести себя наиболее корректно, то есть – не допустят переизбытка, обеспечат высокую скорость расчётов. И когда-нибудь они могут заменить привычные деньги.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky