Интервью программе «Бацман» 20 сентября
– Андрей Николаевич, добрый вечер.
– Добрый вечер, Алеся.
– Я как всегда рада вас видеть.
– Взаимно.
– Недавно в Киеве проходил форум YES Виктора Пинчука. На одной из дискуссий с бывшими послами Америки в России и Украине вы рассказывали, что в то время, когда вы работали в Кремле, будучи советником Владимира Путина, во всех документах употреблялась формулировка "в Украине". Затем, за несколько месяцев до Оранжевой революции, пришла секретная установка с требованием писать "на Украине". Что это вообще значит?
– Была содержательная дискуссия, разговор действительно зашел о том, явилась ли агрессия Кремля против Украины следствием случайного всплеска эмоций Владимира Путина, либо же она стала результатом долгосрочной стратегии, которая готовилась, разрабатывалась, продумывалась в течение долгого времени. Во время этих дебатов были высказаны две точки зрения. Одна точка зрения – что это было эмоциональное решение, и Путина чуть ли не насильно втянули в Крым, он сопротивлялся, но так получилось. Мол, его обидели – то ли тем, что Янукович сбежал, то ли тем, как украинцы «повели себя плохо». Он, мол, огорчился и в таком огорчительном состоянии решил отобрать Крым, а потом начать войну на востоке Украины. Вторая точка зрения – что аннексия стала результатом реализации долгосрочной стратегии, тщательно продуманной и организованной. Мое мнение – война против Украины стала результатом долгосрочной стратегии. Мы провели лингвистический анализ всех официальных текстов…
– То есть при Ельцине писали "в Украине"?
– Так писали при Путине. Период Ельцина мы не рассматривали. Нам было важно понять, когда именно в путинской администрации было принято решение по отношению к Украине. Поэтому мы начали с 1 января 2000 года. Выяснилось, что до апреля 2004 года в 100% официальных документов администрации президента использовалась формулировка "в Украине". В устной речи самого Путина использование формулировок "на Украине" и "в Украине" (что носит не только лингвистический, но и политический характер) составляло, если мне не изменяет память, 13 против 87%. Понятно, что официальная речь контролируется – в документ всегда можно внести поправки, а устная речь так жестко не контролируется. Когда человек в состоянии контролировать свою речь более жестко, чем обычно, то он, естественно, придерживается тех правил, которые считает нужным соблюдать. То есть это говорит о том, что в течение четырех с лишним лет преобладающей формой официальных документов и официальных речей Путина была форма "в Украине". Не просто носители русского языка, но представители государственного аппарата РФ на самом высоком уровне, в том числе и сам Путин, в преобладающем большинстве случаев использовали форму "в Украине"…
https://aillarionov.livejournal.com/811987.html
– То есть воспринимали Украину как независимое суверенное государство.
– Совершенно верно. Это та форма, которая свидетельствует о том, что лицо ее использующее, признает независимость украинского государства.
– Что поменялось перед Оранжевой революцией?
– Принципиальное решение было принято в апреле 2004-го, и с этого времени в 100% официальных документов власти стали использовать формулировку "на Украине". Понятно, что такое явление в устной речи можно интерпретировать по-разному, но в документах это является свидетельством только одного – официального решения, принятого на уровне администрации президента. Я хотел бы обратить внимание: мы говорим об апреле 2004 года и документах администрации президента. Но если посмотреть на документы Министерства иностранных дел РФ и на выступления господина Лаврова, то в них форма "в Украине" использовалась до декабря 2004 года. То есть Лавров опоздал по отношению к администрации и почти весь 2004 год, всю Оранжевую революцию, продолжал говорить "в Украине". И только в декабре до него и до аппарата МИД либо дошло, что политика уже поменялась несколько месяцев назад.
С декабря 2004 года и МИД Российской Федерации, и сам господин Лавров перешли от формулировки "в Украине" к формулировке "на Украине", которую они теперь стараются соблюдать, исполняя поручение, данное старшими товарищами. Этот пример говорит, что изменение отношения к Украине явилось не чем-то имманентно присущим всем русским, всему русскому обществу, даже всему российскому государству и даже этой администрации. Ничего подобного. Это был результат совершенно конкретных решений, которые были приняты в определенное время. Это был апрель 2004 года. То есть не апрель 2014 года, не реакция на Революцию достоинства, не обида на то, что украинцы выгнали Януковича. Это был апрель 2004 года, когда президентом Украины был Леонид Кучма, а премьер-министром – Виктор Янукович. Таким образом, вся эта мифология о том, что соответствующее поведение Путина является ответом…
– Вы имеете в виду рассказ американских дипломатов.
– … на печеньки Виктории Нуланд или на позицию украинцев, которые организовали Майдан и выгнали Януковича, – чистой воды пропаганда, не имеющая ничего общего с действительностью. Это решение было принято в апреле 2004 года.
– Второй показательный эпизод, о котором вы рассказывали на встрече с американскими послами: ваш приватный разговор с Владимиром Путиным по поводу исторических параллелей.
– Это был не приватный разговор. Приватный разговор касается или личных отношений или вопросов национальной безопасности, внешней политики. А это был разговор академический, затрагивавший вопрос, какой город является древнейшей столицей Руси. Внимание Путина было привлечено к Киеву. Столица государства – это место, где находится его руководитель, в те времена, естественно, князь. Первым князем, согласно древнерусским летописям, являлся Рюрик. Кстати, Рюрик никогда не был в Киеве, он скончался до того времени, когда его сын Игорь и его ближайший боярин Олег добрались до Киева. Но Рюрик княжил в других местах: согласно летописям, он княжил в Новгороде. Но в Новгород Рюрик пришел только в 864 году, а за два года до этого – в 862 году – он пришел в городок, который потом стал наименоваться Старая Ладога (раньше он назывался просто Ладога, а после того как появилась Новая Ладога, получил название Старая Ладога). Таким образом, согласно всем научным принципам, первой столицей древнерусского государства был городок Ладога на реке Волхов. Для любого государства важно понимать, какова длина исторического пути, им пройденного. Государства немного конкурируют друг с другом относительно своей древности, длины своей корней. Чем они глубже, тем это выглядит солиднее и для самих себя, и на международной арене. С исторической точки зрения, самой древней столицей России является городок Ладога…
– Вы ему это сказали, и он…
– Сказал не только это... У нас был хороший разговор, потом имевший продолжение. Вскоре мы отправились в Ладогу, где проводил археологические раскопки очень уважаемый человек, доктор исторических наук Анатолий Николаевич Кирпичников, написавший несколько книг о своей работе и ладожских археологических находках. Мы приехали, он нам рассказывал… Мы ходили по староладожской крепости, даже немного участвовали в раскопках. Это было летом 2002 года, а затем летом 2003-го. То есть внимание к истории, внимание к историческим корням у Путина было серьезным…
– Почему вы отметили этот момент для себя?
– Разговор начался с утверждения, что Киев является первоначальной столицей государства. На что было сказано, что Киев – замечательный город, богат памятниками, церквями, монастырями, Лаврой. Но, строго говоря, исторически первой столицей древнерусского государства, заложенного варягами, все-таки была Ладога. Это исторически правильно. И огорчаться нам, российским гражданам…
– Почему вы ему об этом сказали? Потому что он в Киев собирался столицу переносить? (Смеется).
– Нет-нет. Поэтому огорчаться из-за того, что Киев находится не на территории России, нет никаких оснований. На территории нынешней России находится два других замечательных города, первноначальные столицы Руси: Ладога и Новгород. Эти разговоры продолжались и во время встреч с российскими историками…
– То есть они его не переубедили?
– Этот факт был принят. Более того, была даже принята специальная программа по поддержке и развитию Ладоги.
– Андрей Николаевич, у нас еще много других интересных вопросов, поэтому давайте перейдем к сути. Я хочу напомнить, какой вопрос вы задали на той встрече мастодонтам американской дипломатии, на мой взгляд, это был самый интересный вопрос всего мероприятия: "Вы понимаете, что если вы – Америка, Запад – сейчас не предпримете конкретных жестких действий, то следующей аннексируют Беларусь? И потом вам останется только выражать обеспокоенность". Что они вам ответили?
– Вы выдаете все тайны этой сессии (улыбается). Действительно, обсуждался вопрос, как реагировать в условиях агрессивного поведения члена международного сообщества, не соблюдающего правила международного сообщества. Сначала это происходило в отношении Грузии в 2008 году, а начиная с 2014 года – в отношении Украины. Уважаемые участники дискуссии совершенно справедливо обратили внимание на то, что и Соединенные Штаты, и в целом Запад лишь реагируют на те действия, которые осуществляются…
– Но не предупреждают.
– Обсуждая это, мы пришли к неутешительному выводу: если только реагировать на уже совершенные действия, то сделать удается не так много. Можно обсуждать, какие санкции принять: такие или другие, но развернуть события в исходную точку оказывается трудно, а часто и невозможно. Поэтому нужно изменить подход принципиально: вместо того, чтобы пытаться исправить сделанное или делать вид, что пытаться исправить, надо просто не допускать, чтобы такое происходило. То есть надо предотвращать трагическое развитие событий. И вместо того, чтобы наказывать за агрессию, надо не допускать агрессии. Все с этим согласились.
– Ну и что тогда?
– Строго говоря, к этому выводу пришли не только американские дипломаты. Первым публично об этом сказал Андрей Андреевич Пионтковский, который был гостем и вашей программы. Он это сделал еще в 2014 году, идентифицировав возможное направление следующего удара – Нарву. Именно благодаря выступлениям Андрея Андреевича удалось добиться, казалось, невозможного: была изменена позиция НАТО. В начале 2014-го у НАТО была одна позиция, затем НАТО изменила свою позицию и приняла решение о размещении батальонов армий стран НАТО в балтийских республиках: Эстонии, Латвии и Литве. С того момента, как на их территории появились подразделения войск НАТО, в дополнение к местным воинским формированиям, в большой степени (не скажу, что на 100%) угроза агрессии против этих государств была снижена. Потому что одно дело воевать против армий Эстонии, Латвии и Литвы, другое дело – против подразделений Германии, Соединенных Штатов, Великобритании, Канады. Мы видим, что эта стратегия, по крайней мере, в прошедшие четыре года, работает. Тогда возникает следующий вопрос: какая другая страна может оказаться жертвой подобной агрессии? Очевидно, что это Беларусь. В отличие от балтийских государств Беларусь не обладает таким оборонительным ресурсом, как членство в НАТО.
– И США этого не понимают?
– Понимают. Самая главная проблема сейчас заключается в том…
– Что они могут сделать, чтобы это предотвратить?
– Сейчас администрация США, к сожалению, занята другими вопросами, прежде всего внутренней политики… Понятно, что Беларусь не является членом НАТО, Беларусь не является участником каких-либо международных союзов, кроме союза с Россией…
– Андрей Николаевич, вы считаете, что Путин может присоединить Беларусь к России?
– В 2013 году, когда я говорил, в том числе в интервью Сергею Лещенко, что Россия может присоединить Крым, Сергей точно так же спрашивал: «Вы что, серьезно думаете, что Путин присоединит Крым?!» Мы знаем, что потом произошло. В январе 2014 года кто-то проводил опрос среди украинских политиков: возможна ли оккупация и аннексия Крыма? Опрашивали 12 человек, и все 12 политиков сказали, что это абсолютно невозможно. Поэтому возвращаясь к вопросу «возможно или невозможно»... На международных конференциях иногда бывают сессии с названием «Размышляя о невозможном»…
– Понятно, невозможное возможно. Но зачем это Путину?
– …если этого не произойдет, то и слава Богу. Но, учитывая печальный опыт того, что считалось невозможным, а оказалось возможным: в Грузии – с Абхазией и Южной Осетией, в Украине – с Крымом и Донбассом... Кто мог себе несколько лет назад представить, что будет война между Россией и Украиной? Пять лет назад кто в России, кроме Путина, Генштаба, спецслужб, мог думать о том, что это в принципе возможно?
– Зачем Путину Беларусь?
– Мы вышли на новый уровень: заставляем себя думать о невозможном и считать, что это возможно. Возможная аннексия Беларуси относится к возможным вариантам развития событий. Зачем Путину Беларусь? Это полностью соответствует его мировоззрению…
– Речь о восстановлении Советского Союза?
– Нет. Это другое. Он неоднократно говорил о том, что он называет геополитической трагедией; он страдает по этому поводу, но о восстановлении полного Советского Союза речь не идет. Он говорит, что, с его точки зрения, нет отдельных наций: русских, украинцев, белорусов. И понятие «тысячелетнего государства», которое он сформулировал почти год тому назад, звучит так: «один народ, одна религия, один князь».
– Я помню.
– Одна религия у нас есть, один народ, с его точки зрения, тоже есть (украинцев, белорусов нет, это просто части одного большого народа), осталось добавить только один небольшой элемент – одного князя.
– Завершая тему саммита YES, хочу напомнить вопрос, который вам задал Фарид Закария: что будет в 2024 году и после него с Путиным или без Путина?
– Я ответил, что это не имеет большого значения: 2024-й, 2025-й, 2020-й или 2030-й. Потому что задававший этот вопрос Фарид Закария является продуктом западного правового сознания, опирающегося на то, что записано в Конституции, какие сроки действия у президента... Но в условиях отсутствия каких-либо устойчивых правил в авторитарных режимах это не имеет значения. Что имеет значение? Два вопроса: во-первых, наличие или отсутствие желания у самого лица оставаться на самом влиятельном, самом властном посту, плюс наличие такой возможности. Во-вторых, наличие спроса со стороны такого типа людей на обеспечение личной безопасности. На любом другом посту, кроме самого главного и влиятельного поста в Российской Федерации, вопросы обеспечения личной безопасности Владимира Путина не решаются. Можно придумывать что угодно, какой угодно другой пост – руководителя Международного олимпийского комитета, искать любое другое место на планете – любой обитаемый или необитаемый остров. Любые эти варианты, какие неоднократно предлагались, вопросов его личной безопасности не решают…
– Но ведь он смог гарантировать безопасность Ельцину.
– Потому что Ельцин так к этому относился. Он считал, что такое возможно. А Путин считает (неважно, так это или нет), что никто другой, находясь на посту президента Российской Федерации, командующего вооруженными силами и специальными подразделениями, не в состоянии обеспечить ему его личную безопасность. Поэтому независимо от того, как долго он будет занимать именно этот пост, как будет изменена для этого конституция страны... Все это технические вопросы, серьезные вопросы, но технические, по сравнению с главным вопросом: существует ли какой-нибудь иной способ обеспечить личную безопасность Путина при уходе его с самого важного поста в России? Ответ на этот вопрос: нет, такого способа нет. Поэтому, с его точки зрения, он вынужден оставаться на этом посту до конца своих дней.
– Год назад в интервью мне вы сказали: "Есть такое выражение – "православие головного мозга". Даже не знаю, какая сейчас у Путина стадия этого явления". Вы также сказали, что он полностью зависим от православных старцев. Как относится Путин и его церковь к предоставлению томоса об автокефалии украинской церкви?
– Не скажу, что полностью, но он находится под серьезным влиянием православных старцев. И это влияние усиливается, не ослабевает. Конечно, томос – это для него удар ниже пояса. Поскольку это вопрос конфессиональный, он пока формально не реагирует… Пока в ход пущен авангард в лице патриарха Гундяева. Московский патриархат выпускает такие истерические заявления по поводу еще даже не томоса, а назначения представителей патриарха Варфоломея в Украине…
– Насколько это болезненно для Путина?
– Чудовищно.
– То есть он воспринимает это как личное?
– Конечно. Хотя для современного человека, человека ХХІ века, неважно – в Украине, в России, в Западной Европе, это выглядит немного нелепо. Например, лица многих участников конференции YES, когда украинский президент рассказывал о надежде получить томос, были полны глубочайшего недоумения. Они не вполне понимали, о чем идет речь. Сегодня на дворе все же не 1054 год, когда произошла великая схизма – раздел восточной и западной церквей. Сегодня не 1517 год, когда Мартин Лютер прибил свои 95 тезисов на двери Виттенбергской церкви. Сегодня совсем другое время. Но если западные люди не вполне понимают значения того, что происходит, в Москве это очень хорошо понимают и реагируют соответствующим образом. Вы знаете, что Московский патриархат сделал заявление, в котором пообещал какие-то безумные кары, санкции… Это, конечно же, не реакция христиан, людей, которые должны думать о вечном и божеском, а какие-то дворовые разборки, пригодные совершенно для другого места и других лиц.
– Недавно в интервью мне Александр Коржаков, экс-начальник охраны президента Ельцина, человек, который многие годы фактически руководил Россией, очень влиятельный человек, который много знает…
– Видимо, ему было приятно представлять себя человеком, руководящим Россией (улыбается)…
– Так вот он, характеризуя Виктора Золотова, начальника Росгвардии и бывшего начальника личной охраны Владимира Путина, назвал его "олигофреном и имбецилом, который не мог даже рапорт составить". Дело в том, что Коржаков в свое время принимал Золотова на работу и много лет был его начальником… И возникает недоумение: как человек с такими характеристиками мог оказаться на таком месте?
– Прежде всего, хочу сказать, что это печально. Печально, что мы с вами в такой прекрасный вечер должны обсуждать таких лиц и такие проблемы. Второе. Важнейшими характеристиками для продвижения по службе, как известно, является не наличие умственных и профессиональных способностей, а наличие лояльности, желательно абсолютной, особенно в деле обеспечения личной безопасности. Это то, о чем мы говорили с вами несколько минут назад: для нынешнего руководителя России главным является вопрос личной безопасности.
– Как можно человеку с такими качествами доверить самое дорогое – свою безопасность?
– Самое важное – иметь руководителем охраны человека, обладающего самым высоким уровнем личной лояльности. По своему значению этот фактор превосходит все остальные факторы, вместе взятые.
– Чем можно объяснить то, что сейчас происходит вокруг Золотова?
– Не знаю, что сейчас происходит вокруг него, и, честно говоря, меня не очень это интересует.
– Вы видели эти замечательные ролики с угрозами в адрес Навального?
– Меня беспокоит, что страна вынуждена обсуждать заявления не очень грамотных людей, озвучивающих угрозы физической расправы, которые полностью соответствуют 119 статье Уголовного Кодекса Российской Федерации. Если учесть, что угрозы сделаны лицом, находящимся на государственной службе, то это отягчающее обстоятельство. Увы, это еще одно – десятитысячное – преступление, которое совершено на глазах страны и всего мира.
– Задам вопрос еще об одном событии, которое не очень хотелось бы обсуждать, но мы вынуждены, так как имеем такого соседа и для нас это вопрос личной безопасности. Вы видели интервью "солсберецких туристов"?
– К счастью, только три минуты в новостях BBC, и этого мне хватило. Смотреть оставшуюся часть у меня нет никакого желания. Вы хотите спросить, что это значит? Значит это то, о чем мы говорили минуту назад: тяжелое состояние представителей государства, интеллектуальное, моральное…
– Вы поверили, что они – туристы?
– Ну да! Мы все поверили, что они ездили для знакомства с англиканским собором, с часиками, которые начали ходить то ли с XV, то ли с XVI века. Ну зачем мы будем это обсуждать? Это же очевидно. Хочу только добавить: это свидетельство не только интеллектуального уровня двух граждан, попавших на экраны телевизоров всего мира, но и интеллектуального уровня людей, пославших их для выполнения такого приказа. Это все свидетельство тяжелого интеллектуального и морального состояния нынешней российской власти.
– Альфред Кох высказал мысль: агентурная сеть России по всему миру начала сыпаться потихоньку, и отравление Скрипалей "Новичком" – это показательное преступление, которое Россия не то что не хотела скрыть, а наоборот – хотела послать месседж определенным людям, чтобы они поняли, что лучше не рыпаться и продолжать работать с Россией, как и раньше. Это может быть правдой?
– Эта причина всегда называлась в качестве основной. Это касалось и отравления Скрипалей, и отравления Александра Литвиненко. Такие действия совершаются по отношению к бывшим сотрудникам спецслужб, которые, с точки зрения их бывших кураторов, совершили не просто преступление, а предательство. Поэтому наказание предателя должно осуществляться максимально публичным образом. Убийство – это тайная операция, а казнь – это публичное шоу. Поэтому необходимо, чтобы максимальное количество людей узнало об этом, чтобы они знали, за что это сделано, и кто это сделал. Но желательно, чтобы не было очевидных улик, поскольку это все-таки преступление. Поэтому покушение на убийство Скрипалей осуществлялось максимально публичным образом. Кстати, весьма публичным образом был убит и Зелимхан Яндарбиев на территории Катара, весьма публичной была и автомобильная катастрофа, в которой погиб лидер "Народного Руху України" Вячеслав Чорновол в 1999 году… Все это – события одного разряда.
– В американском Конгрессе сейчас обсуждается законопроект, в котором есть нечто беспрецедентное – возможность личных санкций против Владимира Путина. Речь идет о поиске его личных активов, личных счетов и счетов его семьи. Насколько реально, что этот законопроект будет проголосован и что это будет означать на практике?
– Весьма реалистично. Этот законопроект разрабатывается Конгрессом США, а не исполнительной властью. Как бы исполнительная власть ни хотела остановить его продвижение или изменить его содержание, она этого не может сделать. В условиях весьма эмоционально раздраженного состояния американского общества по отношению к действиям России против Соединенных Штатов, против Великобритании и других стран, вероятность принятия такого закона оценивается весьма высоко. Что это будет означать? Во-первых, часть каких-то активов Путина уже известна. Будут продолжать искать другие активы. Будут принимать меры. И это будут действительно очень болезненные меры.
– То есть, условно говоря, состояние Путина похудеет, но это не повлечет ответных политических действий?
– С чьей стороны?
– Со стороны Путина.
– Конечно, повлечет.
– Он может, например, пойти на попятную в вопросе Украины, вывести военных и технику с Донбасса?
– Не думаю, что Путин на это пойдет, потому что для него это вопрос престижа. По крайней мере, в его понимании. Может ли он вывести войска с Донбасса? Не для этого их вводили… Те активы, которые еще находятся за рубежом, он попытается продать, передать, перевести, пока этот законопроект не принят…
– И сейчас это процесс активно идет?
– Конечно. И движимое имущество и недвижимое может быть достаточно быстро продано, переведено на других лиц или прикрыто какими-то компаниями. То есть все это может быть сделано до принятия соответствующего закона.
– Но политических глобальных последствий вы не ожидаете?
– Последствия для кого и какого типа?
– Для России, для Америки. В мире что-то поменяется от введения санкций против президента ядерной страны?
– Это будет, конечно, качественно новое явление, потому что ничего подобного никогда раньше не происходило.
– Если бы вы сегодня были советником президента Украины, что бы вы ему посоветовали сделать в первую очередь?
– Слава Богу, я не являюсь советником президента Украины…
– К счастью для него или для вас? (Смеется).
– Думаю, для обоих (смеется). Более того, после того, как я закончил работу советником президента России, я принял для себе решение никогда и ни при каких условиях больше работой советника не заниматься. Это очень интересная работа, увлекательная, но все же достаточно… В Украине много образованных талантливых людей, которые могут выполнять и работу советника президента Украины, и работу самого президента Украины – точно не хуже, чем сейчас.
Перед Украиной сегодня стоит несколько важнейших, первоочередных вопросов, ответы на которые определят выживание Украины. Если ответы не будут найдены, само выживание украинского национального проекта находится под большим вопросом. Речь идет о вопросах безопасности, права, демократии, экономического роста, внешнеполитической стратегии и союза с Западом. Вот пять вопросов, какие любой президент, любая администрация, любое правительство, любая национально ориентированная элита в Украине должны решить. Если Украина решит эти вопросы, она станет современным, модерновым, успешным государством, к которому в современном мире будут относиться с уважением. Если не решит, ситуация в Украине станет гораздо более сложной и трагической, чем даже то, что наблюдается сегодня.
– Я вас благодарю за интервью.
– Спасибо.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК
https://gordonua.com/publications/illarionov-vozmozhna-li-anneksiya-belarusi-rossiey-v-2013-m-kogda-ya-preduprezhdal-chto-rf-prisoedinit-krym-mne-govorili-vy-serezno-387267.html