Дискуссия о Колчаке с Хандориным. Часть 2
Владимир Хандорин Уважаемый Владимир Геннадьевич, спасибо Вам за ответ. Александр, видимо, остался им очень доволен, меня же он скорее удивил.
Во-первых, давайте сразу с Вами договоримся не приписывать друг друга к каким-то партиям. Мы оба историки и нам должна быть дороже истина. Если Вы окажитесь правы, то я с превеликим удовольствием признаю это.
Здесь, в Токио, я сижу в архивах читая дневники и письма тех, кто в Гражданскую или сразу после неё оказался в Японии. Встречаюсь с их детьми, внуками. Я готов услышать все стороны конфликта. Готовы ли Вы?
Честно говоря, меня берут сомнения. Нельзя просто не замечать совершенно очевидных вещей.
Чтобы доказать, что лично я Вас читаю внимательно, приведу несколько примеров.
Ещё в прошлый раз я заметил, но не стал ничего говорить, считая это оговоркой. Но однако, Вы должны знать, что Ваше утверждение о том, что будто бы «Колчак отменил приказ гн. Розанова», мягко говоря неверно. Сам же Розанов его и отменил. Причём тут Колчак?
Далее, я сходил по Вашей ссылке и внимательно прочитал Ваше сообщение.
В ней говорится, что Гагкуев, мол, привёл только машинописную копию приказа с советской орфографией. Возможно Вы пропустили несколько его сообщений, но Руслан Григорьевич уже размещал у себя фотокопии приказа без «советской орфографии». Странно, что и Александр этого не заметил.
Вы также пишете, что обсуждаемого приказа Колчака пока не удалось найти в архиве, помещая при этом скриншот вопроса Гагкуеву от Ильи Сергеевича Ратьковского. Это что, грубо говоря, доказательство? Чего?!
Ведь в самом сообщении Руслан Григорьевич пишет следующее: «Что касается документа подписанного адмиралом Колчаком — о нем нужно говорить и разбирать его отдельно и думаю в будущем году это будет сделано».
А Илья Сергеевич, в интервью «Эхо Москвы», сказал: «После прихода Колчака к власти здесь достаточно быстро проходит оформление, и в марте оно уже завершится известным приказом Колчака (недавно опубликованным и выявленным Цветковым и Гагкуевым, докторами исторических наук), которым вводилась практика расстрелов каждого десятого, сожжение деревень при сопротивлении, заложничество и так далее».
И ещё одно интересное место из этого интервью: «...Расстрелы и чистки тюрем — это явление Гражданской войны: к сожалению, очень трагичное, но присутствующее по обе стороны. При этом я бы даже сказал, что в Сибири при белых было расстреляно больше».
Это два честнейших историка. Вы хотите обвинить их во лжи или подлоге?
Ну и уж, простите великодушно, совершенно смехотворно выглядят попытки «обелить» белого Верховного правителя:
«Напомню. что речь идёт о тексте знаменитого приказа Колчака о подавлении Енисейского восстания, републикации которого позволяют предположить, что пункты о заложниках были добавлены при передаче по цепочке от Верховного правителя через военного министра Степанова командующему Иркутским военным округом Артемьеву, а уже им - всё тому же Розанову (как это показал тот же А.А. Немировский путём сопоставления текстов републикаций)».
Ну я даже не знаю... это даже хуже развала у него в тылу. Это фактически обвинение его в полной некомпетентности. Получается, не диктатором он был, а тряпичной куклой!
Вы себе можете представить, что бы кто-то где-то мог «вписать» целые абзацы в приказы Ленина, Сталина? Или даже Дзержинского, Троцкого? Нет, это невозможно. (Разве что только в ЕБН-вское время, типа «указа 13/666».) И никто из них, кстати, не объявлял себя «диктатором», как Колчак.
«Я — диктатор!» Звучит гордо. Но тут вот прямо под его диктаторским носом подделывают его приказы! Это что такое? Вас ист дас? Вот зе хел?!
И что? Кто-нибудь был наказан? Нет?
А может, всё это поздние выдумки и никаких подделок не было?..
Хотя он и не справился с своими задачами, я не считаю его идиотом или тряпкой.
И так во всём.
Вы вообще как-то очень вольно обращаетесь с документами, домысливаете и переиначиваете их.
Например, Вы говорите: «...В отличие от декрета о красном терроре, предусм. ПОВСЕМЕСТНОЕ массовое взятие заложников».
Но я, как и Вы, читал это декрет. Можно попросить Вас привести цитату из него о «ПОВСЕМЕСТНОМ массовом взятии заложников»? Или вообще, просто о «заложниках»? Не Ваши слова, а именно ЦИТАТУ? Возможно такое?
Или, о приказе Колчака, Вы пишете так: «Максимум "жестокости", введённой Колчаком в повседневную практику - это был известный приказ о расстрелах на месте КОММУНИСТОВ И ДОБРОВОЛЬЦЕВ РККА (заметим, не членов семей, не по классовому признаку) и только в БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ. В тылу действовали суды, разбиравшие виновность большевиков." (конец цитаты). Как видите, это именно об этом приказе». (Конец цитаты.)
Вопрос к Вам, как коллеге-историку: не могли бы Вы назвать точную (или приблизительную) цифру расстрелянных членов семей перешедших на сторону белых военспецов? Вы ведь хорошо знаете ответ: ноль.
Далее, красный террор был направлен против «классовых врагов», а не организован «по классовому признаку».
Ещё раз, внимательно, читаем приказ Колчака:
«Приказываю:
1. Все движимое имущество сдавшихся в плен или перешедших на сторону противника, а также лиц, добровольно служащих на стороне красных, конфисковать в пользу казны.
2. Собственную землю лиц тех же категорий конфисковать в распоряжение Правительства и передавать для удовлетворения нужд солдат и семей, пострадавших во время настоящих военных действий.
3. Во время ведения операций упомянутых выше предателей и изменников в плен не брать и расстреливать на месте без суда, при поимке же в дальнейшем будущем арестовывать и предавать военно-полевому суду».
Тут, как видим, говорится о всех лицах «добровольно служащих на стороне красных». Как определить эту «добровольность» — не понятно. Каждый на своё усмотрение. При этом страдают не только их семьи, у которых отнималось всё (значит их обрекали на смерть), а так же говорится о «операциях», но не о «БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ».
А вот про «максимум жестокости» — это Вы правы. Это совершенно бесчеловечный приказ, а ля Корнилов. Только у Колчака, в отличие от Корнилова, не было даже возможности оправдания: походные, мол, условия, то да се...
Нисколько не пытаясь сказать, что ситуация у красных была идеальной, не могу не упомянуть одну цитату. А.А. Рец в «Формирование и функционирование органов контрразведки, военного контроля, МВД антибольшевистских правительств Сибири (1918-1920 гг.)»: Дисс. ... канд. ист. наук. М., 2006. С. 102, пишет о том, что коррупция в «белой» Сибири достигла таких масштабов, что даже взяточничество перестало считаться поводом для отстранения от должности.
И вот тут мы начинаем нащупывать разницу. Да, ни на одной стороне не было идеально, да, везде были эксцессы... Но! Если большевики старались, по мере сил, возможностей, своего продвижения пресекать подобное поведение, то их оппоненты не делали ничего, чтобы улучшить ситуацию. Тех, кто пытался — было единицы и они тонули в море безразличия.
Приведу ещё одну цитату из книги того, кого невозможно заподозрить в большевизме, кто был знаковой фигурой в Белом движении:
«...Большевики — безбожники, материалисты-марксисты. Православные цари ушли, на их место стала атеистическая власть.
Конечно нам, верующим, это казалось и ужасным, и неприемлемым. И не нужно удивляться, что Церковь стала сначала против советской власти... Дальнейшие притеснения и преследования духовенства, и даже веры, еще сильней восстановили нас против нее. ...
Однако же сейчас скажу я то же самое, что думал на горе у сельской церкви: «Бог правит миром, чего же через меру ужасаться?» И в самом деле. Если мы веруем, что над всем есть промысл Божий, если мы повторяем евангельское слово: «И волос с головы не падет без воли Божией», так неужели такое колоссальное событие, как революция, случилось без этой воли? Недопустима даже самая мысль об этом. В чем эти причины и знамения Промысла, я подробно скажу дальше в главе о Церкви и Соборах. А сейчас лишь утверждаю (я много раз говорил об этом на лекциях):
— По промыслу Божию произошла и революция и пришла большевистская безбожная власть!
И потому я никак не могу согласиться с однобокой формулой Тихомирова: «Всякая революция от дьявола».
Ведь и сам дьявол ничего не может сделать без попущения или воли Божией. И вот и свидетельство от Слова Божия.
В Ветхом Завете при царе Ровoаме, десять из двенадцати колен еврейских отделились революционным путем и образовали с Иеровоамом царство Израильское. Царь иудейский Ровоам собрал войско, чтобы подавить революцию силой. Но пришел к нему пророк Божий и сказал от имени Бога:
— Не ходи и не воюй! Это от Меня все было!
Вот пример революции — от Бога. И в нашей революции есть Промысл Божий —отчасти уже понятный, а еще больше пока не вскрывшийся... И уже поэтому мы тоже должны принять эту власть, а не только потому, что она принята и народом.
Именно точно так впоследствии писал и Святейший патриарх Тихон, хотя сначала он и осуждал ее (авторитет Патриарха Тихона был и остается великим)».
Митрополит Вениамин (Федченков) «На рубеже двух эпох»
И ещё, о терроре.
«...В Екатеринославе, например, власть переменялась последовательно восемнадцать раз! И народ все же остановился на большевистской партии, как своей. В России говорили тогда: плоха власть, да наша.
А власть эта не только гладила народ по головке всякими обещаниями и науками, а вскоре взяла его в ежовые рукавицы в переработку. Часто обвиняют большевиков в терроризме. Но в этом не только их сила, но и государственная правда. Только настоящая власть без страха употребляет, где нужно, силу, до смертной казни включительно. И народ, несмотря на это, — а я скажу наоборот: именно поэтому еще решительнее прислонился к советской власти. И прислонился государственно сознательно по причине своего того же здорового мужицкого смысла».
Митрополит Вениамин (Федченков) «На рубеже двух эпох»
В.Г. Хандорин:
Yuri Chekalin 1. Я никого ни в чём не обвиняю, я констатирую лишь факт, что приказ Колчака в архиве до сих пор не найден. И соредактор Р.Г. Гагкуева по цитируемому Вами альбому, глубокоуважаемый В.Ж. Цветков, этот факт подтвердил. А Вы, простите, передёргиваете мои слова. По поводу И.С. Ратьковского: его известную книгу подверг весьма серьёзной и обстоятельной критике по множеству пунктов А.В. Ганин, которого в симпатиях к белым трудно заподозрить. 2. Несколько подробнее о приказе (а, как выясняется позже, о двух разных приказах) Розанова: https://64vlad.livejournal.com/119480.html и https://64vlad.livejournal.com/292477.html 3. О возможности дополнения (вольной трактовки) приказа при его передаче по цепочке - не забывайте, что речь идёт не о стабильной власти в условиях мирного времени, а о Гражданской войне. вам, вероятно, известны не только "эксцессы" белых на местах в плане самосудов, но и красных, виновники к-рых тоже далеко не всегда наказывались. Вы как-то странно упрощённо представляете себе обстановку Гражданской войны. Кстати, эту возможность предположил вовсе не я (как Вы пишете), а А.А. Немировский. 4. Разве Вам не известен приказ о заложниках наркомвнудела РСФСР Г.И. Петровского, изданный в ДОПОЛНЕНИЕ к декрету о красном терроре? Там обо всём сказано. 5. Корнилов приказывал вообще пленных не брать (аналогично в тот период поступали и красные), Колчак писал о ДОБРОВОЛЬЦАХ (где я тут допустил иное толкование текста приказа?). 6. Я Вам привёл конкретные примеры борьбы с коррупцией у Колчака, Вы мне в ответ даёте цитату Реца о размахе этой коррупции и заключаете, что никакой борьбы с этим не велось (хотя я Вам привёл конкретные примеры). Так кто из нас, простите, вольно и тенденциозно толкует факты? 7. Митрополит Вениамин Федченков вернулся в СССР, а все, кто вернулся в СССР, начиная с ген. Слащёва, пытались купить себе прощение соответствующими высказываниями. 8. "Белый террор начался гораздо раньше красного" - да Вы смеётесь?! О том, что творилось на том же юге и в Крыму зимой 1917/18 гг., есть масса документов. Из самого свежего - почитайте современного севастопольского исследователя Д.В. Соколова. 9. Как резюме: никто - ни я, ни Александр - не пытается "обелить" Колчака. Были ошибки, и был террор. Но всё это меркнет по сравнению с тем, что творилось под красными. Вы же пытаетесь доказать ОБРАТНОЕ, опираясь на произвольно отобранные (лично вам пришедшиеся по душе) мемуары и на работы просоветских историков, раскритикованные их же коллегами отнюдь не "белой" окраски (рец. Ганина на кн. Ратьковского). Да, и насчёт "поддержки" и её отсутствия. Когда советская власть в 1918 пала в Сибири, сами крестьяне выдавали либо убивали прятавшихся большевиков, об этом свидетельствовали в мемуарах, сохр. в региональных партархивах, уцелевшие старые большевики: приходилось, спасаясь, избегать деревень, ибо от крестьян пощады не было. Это те самые будущие партизаны против Колчака. "Опомнились"? Как бы не так. После крушения Колчака те же самые крестьяне подняли Западно-Сибирское восстание против соввласти в 1921 г.
Постскриптум. Юрий, у Вас, очевидно, много свободного времени, что Вы не ленитесь приводить длинные цитаты, импонирующие лично Вам (у меня такого кол-ва свободного времени, увы, нет). Уверен, что в этой ситуации Вам не составит труда сначала ознакомиться со всей серьёзной лит-рой по вопросу, прежде чем вступать в дискуссии. Начните хотя бы с Рынкова, с рецензии Ганина на книгу Ратьковского и со статьи Наконечного (на к-рую я давал ссылку в первом посте). Такое впечатление, что вы читаете лит-ру очень выборочно (мягко говоря). И не надо вольно толковать мои слова. Я верю, что Вы - историк, но очевидно, что по белым Вы не специалист. Тогда и продолжим.
И последнее (по поводу якобы моих обвинений "двух честнейших историков"). Приказ Колчака, попавший в сборник В.Ж. Цветкова и Р.Г. Гагкуева, был известен под архивной ссылкой, взятой у советского историка Голуба. Когда стали проверять, оказалось, что по этой ссылке такого приказа нет (и это признал сам И.С. Ратьковский). Такое бывает, никакого "подлога" со стороны редакторов альбома тут нет - они просто заимствовали ссылку у другого историка, не всегда хватает времени проверять все ссылки. Тут спрос с Голуба, а не с них, им можно разве что попенять, что не проверили. Это не умаляет их (Цветкова и Гагкуева) достоинств как крупных исследователей. Я, например, уже перечитывая свою последнюю книгу, вдруг наткнулся на то, что назвал в приложении Будберга (военного министра недолгое время) "премьер-министром" (очевидно, перед этим цитируя Вологодского, действительно премьер-министра). Досадная оговорка, незамеченная при редактировании. Что ж, давайте теперь и меня обвиним в фальсификации? Тут всё проще. Ляпы по тем или иным причинам бывают у всех. А то, что импульс к исследованию всей этой путаницы с приказами Колчака и Розанова подал А.А. Немировский, а ДОЛЖНЫ были бы мы, специалисты по Колчаку, лишний раз говорит о том. что и на старуху бывает проруха - недоглядели. Так что никого из упомянутых вами я ни во лжи, ни в подлоге не обвинял (было бы странно. Учитывая то, что у Гагкуева я был оппонентом на защите докторской и дал положительную рецензию, а с Цветковым мы и вовсе в давних добрых отношениях. Более того, оба близки мне по взглядам. в отличие, впрочем, от Ратьковского).
Ю. Чекалин:
Владимир Хандорин Владимир Геннадьевич, если Вы обиделись, то это зря. Я просто хочу понять как Вы приходите к тем или иным выводам.
Насчёт времени. У меня его тоже катастрофически мало. Но дорога от дома до университета отнимает у меня полтора часа в один конец. В это время я читаю, готовлюсь, делаю записи. Дискуссия с Вами мне была интересна, поскольку в таких спокойных, уважительных обменах мнениями часто если и не рождается истина, то, по крайней мере, появляются новые идеи. Поэтому я и старался ответы мои давать по возможности развёрнуто.
Не буду Вас больше отвлекать, тем более что многое мне уже стало ясно, но позволю себе последний вопрос.
Вы спросили у меня: «Разве Вам не известен приказ о заложниках наркомвнудела РСФСР Г.И. Петровского, изданный в ДОПОЛНЕНИЕ к декрету о красном терроре? Там обо всём сказано».
Отвечу. Он мне прекрасно известен.
А вопрос у меня такой. Известно ли Вам, что он не был «ДОПОЛНЕНИЕМ» к декрету о красном терроре, что вышел он за 2 дня ДО появления декрета?
И ещё, где в этом приказе говорится о «ПОВСЕМЕСТНОМ массовом взятии заложников»? Можно попросить Вас напоследок процитировать это место приказа?
Спасибо.
В.Г. Хандорин:
Yuri Chekalin Действительно, Вы правы: приказ Петровского вышел до декрета (по-моему, однако, за сутки. а не за двое -соответств. 4 и 5 сентября, - но это я по памяти, возможно, вы и правы, и с разницей 2 дня, а "гуглить" сейчас нет времени, к сожалению), поэтому формально я(юридически) не мог считаться дополнением, фактически же стал таковым, т.к. употреблялись оба документа. И, конечно же, в приказе Петровского нет прямых слов "повсеместно". Там просто нет указания о конкретной местности применительно к конкретному времени, как в приказе Розанова и дебатируемом (был или нет?) приказе Колчака, - а из этого вытекает, что приказ давался без терр. ограничений. Юрий, я не обижался, но Ваше предположение о том, будто я обвинял "во лжи и подлоге" знакомых мне людей, а также вольные трактовки нек-рых др. моих слов показались мне странными, и я на это указал. Согласитесь, нельзя делать вольные выводы из сказанного, учитывая то, что мы говорим не "эзоповым языком" и имеем возможность доводить свои мысли до конца. И я совсем не "ухожу" от разговора, просто пока что беседа напоминает мне "разговор глухого с немым". Мне кажется, Вам надо шире взглянуть на ситуацию, а до этого проработать дополнит. лит-ру.
Ю. Чекалин:
Владимир Хандорин Владимир Геннадьевич, я полагаю, мы занимаемся одним делом. Но меня очень интересует «взгляд снизу», если позволите, а Вас — «взгляд сверху». Оба подхода важны и дополняют друг друга. Но они (парадокс или диалектика?) и постоянно сталкиваются.
Наверное мне и Вам надо смотреть на историю несколько шире.
Во всяком случае, благодарю за дискуссию.
В.Г. Хандорин:
И Вам спасибо, Юрий, но, поверьте, я стараюсь смотреть "и снизу, и сверху" (возможно, не всегда получается, но тут не мне судить).
https://www.facebook.com/alexandre.nemirovsky/posts/1691159047663691