Дмитрий Быков (интервью) // "Вести образования", 20 декабря 2018 года

окончание, начало здесь

— Вы как-то сказали: «Я ничего не имею против того, чтобы школьное сочинение писалось в максимально свободной форме, с элементами пародии, с подколками в мой собственный адрес». Видимо, так же Ваши ученики могут высказываться и на уроке. Им разрешается спорить с Вами?

— Ученик имеет право спорить со мной, если он уже в полном объеме знает то, что я ему предписал. А полемизировать ради полемики он не может.

— Вы говорите, что для вас педагогика состоит не в том, чтобы воспитать гражданина, а в том, чтобы вырастить профессионала. А как же Пушкин с его «Exegi monumentum», который в свой жестокий век восславил свободу и милость к падшим призывал? Эти строки и сегодня способны пробуждать «чувства добрые», воспитывать гражданина.

— Но это уже о литературе. А если говорить о педагогике, то у меня есть глубокое убеждение: единственным проявлением совести в человеке является его профессионализм. Потому что область профессии — это область критерия. Мы можем легко договориться с собой о том, какой поступок добрый, а какой — злой. Любой общественный деятель может сказать: я пошел на компромисс с властью потому, что так было нужно для больных, обреченных… Моральные критерии — очень зыбкие. Мне когда-то Синявский сказал в частном разговоре: «Я никогда в своих истинных побуждениях не исходил из этики (потому что с совестью легко договориться), а только из эстетики, потому что в ней есть абсолютные критерии. Такой-то критерий красив, а такой-то — некрасив. Такой-то поступок красив, а такой-то — нет. Вот мне говорят: на улице стоят нищие старухи, и это неэтично. Но ведь прежде всего это — неэстетично».

И это правильно. Потому что этическое — это всегда зона компромисса, а в эстетике — не собьешься. Тютчев, допустим, был консерватором. Но консерватизм Тютчева относителен, а эстетичность выводила его всегда на правильные решения. Эстетически ему не нравился Николай I. Он сказал:

«Не богу ты служил и не России,
Служил лишь суете своей,
И все дела твои, и добрые и злые, —
Все было ложь в тебе, все призраки пустые:
Ты был не царь, а лицедей».

Это говорит консерватор из консерваторов! И Лермонтов, и Толстой во многих своих взглядах крайне консервативны. Но притом они эстетически не фальшивы. А то, что мы сегодня наблюдаем под видом патриотизма, это прежде всего эстетически фальшиво. Моя задача как учителя — дать школьнику эстетически последовательные представления. Научить его отличать плохой текст от хорошего.

Основа совести — профессия. Не может быть совестливым человеком тот, у кого нет профессии. Поэтому, когда меня знакомят с очередным общественным деятелем, я всегда интересуюсь его профессией. Но у большинства из них ее нет.

— Как Вы относитесь к тому, чтобы школьники или студенты имели возможность высказывать свое мнение по поводу того или иного преподавателя (как это происходит на Западе)? Мнение, от которого будет зависеть профессиональная судьба этого человека?

— Это было бы правильным, если бы не превращалось в систему доносительства. Я работал в Штатах в вузах, и ко мне хорошо относились студенты. Я давал им очень сложные задания, повышая таким образом их самоуважение. Но иногда бывает, что у талантливого педагога не складываются отношения с курсом или с классом. И тогда студенты, пользуясь своим правом, начинают этого преподавателя «валить». Доносить, распускать слухи насчет харассмента, насчет того, что он высокомерен — arrogant — по отношению к ним. А за это в Америке можно уволить кого угодно.

— Но в наших вузах и тем более в школах, пока такой системы нет?

— В некоторых наших вузах практикуется система, когда преподаватели науськивают студентов, распуская лживые слухи о своем коллеге. Ситуация взаимного доносительства, подсиживаний ужасна. Самоуправление хорошо, когда вы даете этот инструмент в руки воспитанных людей. Но когда его получают люди, потенциально мстительные, озлобленные или корыстные, им ничего не стоит гениального педагога убрать из вуза или школы. В школе, в которой я учился, одного хорошего учителя класс внаглую бойкотировал. Слава богу, мой любимый историк, Николай Львович Страхов, сумел привести всех в чувство. Наш комсорг пытался ему возразить: но ведь весь класс против этого учителя! На что Николай Львович возразил: эсэсовцы тоже были довольно дружные ребята. И эта фраза подействовала. За два дня до смерти он позвонил мне из больницы и сказал, что просмотрел мою статью в «Дилетанте», в целом согласен, но нашел две ошибки.

— В Департаменте образования Москвы придумали «черную метку» неугодным учителям (отрицательную характеристику). Это лишает их возможности работать по профессии. Как Вы к этому относитесь?

— Если дети захотят, они найдут возможность приходить к этому учителю и заниматься у него дома.

— Но жить-то на что-то учителю надо?

— Хороший репетитор найдет возможности заработка. Словесников мало.

— Я давно хотела спросить про Вашу теорию «погружения». Это когда Вы говорите с неподготовленными детьми на сложном для них языке, и они спустя короткое время начинают Вас понимать. Как это возможно?

— Главная страсть детей — потребность чувствовать себя умными. За первые 10 минут урока вы должны употребить такое количество «умных» слов, чтобы они были полностью очарованы собой (горды, что с ними так разговаривают). И через 10 минут они начнут все понимать. Если вы сначала употребляете слово «имманентное», они не понимают, о чем речь. Но на втором часу занятий они догадаются.

— Это похоже на методику преподавания «русского как иностранного».

— Боюсь, что так. Меня так учила английскому Алла Адольфовна Година, знаменитый московский преподаватель. Ей было 22 года, когда она вошла в наш 2-й класс и 20 минут проговорила перед нами по-английски. После урока она сказала: вы чувствуете, что начали немножко меня понимать? И мы почувствовали.

Година, кстати, выбирала двух-трех продвинутых учеников и давала им читать англоязычные книги. В 11 лет она мне подарила «Портрет Дориана Грея», и я его прочел по-английски (по-русски было не достать). А в 12 лет с помощью словаря одолел Трумена Капоте. Идея погружения работает. Когда вы говорите с детьми на своем, взрослом языке, они начинают поддерживать этот разговор.

— А для Вас важен интеллектуальный уровень учеников?

— Неудобно об этом говорить, но важно прежде всего их моральное беспокойство. По-настоящему способны воспринимать учителя только дети, у которых проблемы в личной и школьной жизни. Думающие и тревожные. Это может касаться и литературы, и истории, но может и физики. К учителю особенно расположен тот ребенок, которого не всегда понимают дома или в классе. Это гадкие слова, потому что получается, что вы должны фрустрировать их сами. Но надо просто помнить, что ребенок, подготовленный жизнью к сложным и неоднозначным мыслям, более восприимчив к науке. У меня в классе Достоевского лучше всех понимала девочка, у которой были серьезные проблемы дома. Так вот, она его чувствовала потому, что жила в аду, и этот ад был ей близок. Как это ни ужасно говорить, но благополучным детям русская литература не понятна. Это же касается ребенка, изучающего физику. Заинтересоваться наукой способен тот, у кого в жизни не всё получается. Единственным ключом к мозгу является эмоциональная нестабильность или по крайней мере сомнение в однозначной, ясной, примитивной картине мира.

— Принято решение о сокращении на 30 процентов федерального перечня учебников. Это означает ограничение выбора учебников для учителя. Что Вы по этому поводу думаете?

— Я пользуюсь учебником И.Н. Сухих, который понятно излагает важные вещи. А в остальном просто даю списки литературы. Школьники обожают порыться в интернете и найти экзотический материал. Когда я даю Гумилева «Заблудившийся трамвай», то говорю: почитайте статью Романа Тименчика «К символике трамвая в русской поэзии». Они ее находят. Их интересует процесс поиска.

— Многие Ваши ученики идут в гуманитарии?

— Нет. Я им сразу говорю: любое образование, кроме филологического! Большинство идет в юристы, финансисты и переводчики. Чтобы в руках был способ заработка.

— То есть для Вас главное — формирование личности.

— Нет, главное для меня все-таки знания. Но знания начинаются с интереса, а пробуждение интереса — это и есть формирование личности. Желательно, чтобы эта личность могла заработать на жизнь. Меня не занимают люди, которые ничего не умеют. Меня интересуют переводчики, критики, журналисты, экономисты… Литература не может быть способом заработка. Я не живу на литературные гонорары.

— А кем Вы себя считаете — журналистом, учителем, писателем?

— Я — писатель. Все остальное входит в профессию.