Фрэнсис Фукуяма о нынешнем мире: "Ответ Запада России был слабым"

Об идентичности и языке

– В своей новой книге вы пишете о необходимости современной национальной идентичности, основанной на убеждениях (идентичность-кредо, creedal identity), на ценностях либеральной демократии, а не на каких-то постоянных характеристиках, таких как раса. А как насчет общего языка? Возможна ли современная идентичность-кредо в многоязычном обществе?

– Да. Я считаю, что идентичность-кредо основывается на общих представлениях о легитимности демократических институтов страны. Если у вас многоязычное общество, где давно сформированы исторические сообщества, говорящие на разных языках, то очевидно, что нужно ценить эти традиции. Нельзя заставить всех говорить на одном языке. В Канаде есть проблемы в отношениях между англоязычными и франкоязычными канадцами, в Румынии есть венгерское меньшинство, существует много других подобных примеров. Я не думаю, что в таких ситуациях для идентичности-кредо обязательно нужно определять единственный национальный язык.

В США немного по-другому, потому что здесь нет больших ареалов с традиционными сообществами, которые бы жили там долгое время и говорили на разных языках. К тому же существует много экономических преимуществ в том, что все говорят по-английски. Поэтому ответ на этот вопрос действительно зависит от исторических обстоятельств конкретной страны.

– Но вы также пишете о желательности общеевропейской идентичности. Вы считаете, что такая идентичность возможна без общего языка?

– Дело не в языковых барьерах. Я просто считаю, что создание совместной идентичности требует инвестиций политического капитала. В то, чему учат в общественной образовательной системе. В символы, которые начинают репрезентовать данное общество. В сильных лидеров, которые рассказывают об общих истоках этого общества. Проблема Евросоюза в том, что этих вещей там попросту не существует, как нет и нужного лидерства. И если принять во внимание сопротивление, с которым Евросоюз столкнулся в последние несколько лет, то я не вижу причин для того, чтобы эта ситуация изменилась.
Поэтому, хоть я и считаю, что было бы желательно создать общую европейскую историю, мне это не кажется реальной возможностью. И конечно же, идея общего европейской языка абсурдна. Этого никогда не случится.

​– Может быть, идентичности-кредо могут быть успешными, только если уже есть молчаливое согласие о таких вещах, как язык и культура? Иначе они могут стать бомбой с часовым механизмом. Кто-то может привести в пример сегодняшнюю Каталонию. Чехословакия, возможно, была ближе всех к модели равноправия двух языков, но все равно произошло разделение государства.

– Да, это настоящая проблема. Могут быть разные виды решения для таких требований отдельной идентичности. Многие из них могут быть удовлетворены в рамках федеративной республики, которая дает значительные полномочия регионам. Например, Шотландия и Квебек имеют довольно сильные собственные институты, они определяют свою политику во многих важных сферах. Пока похоже, что этого достаточно, чтобы сдержать требования отделения. В других случаях это не сработает, и эти народы пойдут отдельными путями, как произошло с чехами и словаками.

Но я считаю, что важно, если даже это произойдет, гарантировать, чтобы разные части разделившихся стран остались либеральными демократиями. И нужны интеграционные транснациональные институты. Особенно это касается вашей части мира, где каждая из стран недостаточно велика, чтобы быть экономически конкурентоспособной без доступа к более широким рынкам. Для того чтобы была возможной передача власти этим меньшим единицам, нужен серьезный уровень международного сотрудничества. Эти две вещи связаны. Поэтому, например, я думаю, что без Европейского союза ни Каталония, ни Шотландия и не думали бы об отделении.

О границах мультикультурализма

– Где, по-вашему, проходят границы мультикультурализма в успешном обществе?

– Мультикультурализм может быть просто эмпирическим описанием реальности, в которой различные культурные традиции и группы существуют в пределах одного общества. За мультикультурализмом также стоит политическая программа действий, которая подтверждает достоинство различных культур. Многие страны приняли такую программу, чтобы поддерживать и интегрировать людей, происходящих из разных культурных сообществ.

Я считаю, что ограничения возникают тогда, когда культура этих конкретных групп несовместима с нормами, нужными, чтобы поддерживать демократическую систему. Сейчас возникает много вопросов по поводу мусульманских сообществ в некоторых частях Европы, если нормы, действующие внутри этих сообществ, дискриминируют женщин, геев и лесбиянок, способствуют антисемитизму. Это вещи, не совместимые с установленными демократическими нормами в отдельных европейских странах и в Евросоюзе в целом. Я считаю, что здесь должно высказаться государство: "Для нас это неприемлемо. Если вы говорите, что подчинять женщин – часть вашей культуры, то для нас это неприемлемо, ведь наша демократия основана на равенстве всех людей, в том числе женщин". Думаю, что именно здесь начинаются ограничения мультикультурализма.

​– Вы пишете о необходимости ассимиляции иммигрантов в странах, которые их принимают. Вы согласны, что не может быть успешной массовой миграции без ассимиляции?

– Некоторые люди проводят различие между ассимиляцией и интеграцией. Для них ассимиляция – это полное принятие доминирующей, господствующей культуры, а интеграция позволяет сохранить свою культуру, но принять определенный минимальный набор ценностей более широкого общества. Думаю, что граница между этими двумя понятиями размыта. И я считаю, что интеграция в этом минимальном смысле – необходимая минимальная предпосылка для того, чтобы иммиграция была успешной.

Чем больше настоящей культурной интеграции, тем больше это помогает экономической и социальной мобильности иммигрантской общины, давая новые источники рабочей силы, новые идеи, многое другое. Но конкретный уровень ассимиляции, который будет требоваться от каждой конкретной общности, трудно определить. Например, я не думаю, что какая-то современная либеральная демократия может требовать религиозной ассимиляции. Если вы мусульманин, то вас не должны заставлять праздновать Рождество. С другой стороны, если говорить о владении господствующим языком или даже о поддержке национальной сборной, а не сборной какой-то другой страны... Это очень деликатный вопрос. Конкретный ответ зависит от аспектов культуры, о которой идет речь, и от традиций страны.

Смотри также

Стивен Пинкер: "Мир становится лучше, несмотря на плохие новости"

​
– Как вы относитесь к новому требованию властей Дании, чтобы новые граждане во время церемонии принятия гражданства пожимали руки представителям местной власти противоположного пола, что, по мнению представителей некоторых мусульманских общин, противоречит их традициям? Вписывается ли такое требование в ваше понимание необходимого для интеграции минимума?

– Это пограничный случай. Я вижу аргументы в пользу такого шага, но он очень напоминает введенный ранее в ряде стран ЕС запрет паранджи и никаба (традиционная мусульманская одежда женщин, полностью или почти полностью закрывающая лицо. – РС). Дело вот в чем. Я считаю, что запрет на хиджаб (традиционный платок у мусульманок, оставляющий лицо открытым. – РС) заходит слишком далеко. Многие мусульманки носят хиджаб как признак своей идентичности, но он не несет большого дополнительного культурного значения. Однако если вы носите что-то, что полностью закрывает лицо, то это означает, что вы не просто мусульманка, а принадлежите к чрезвычайно консервативной религиозной традиции, которую часто поддерживают салафиты и ваххабиты в Саудовской Аравии.
Это культура, которая, по моему мнению, несовместима с индивидуальными свободами, которых мы требуем в либеральной демократии. Запрет на такую одежду кажется мне нормальным в качестве требования при предоставлении гражданства и для поведения в общественном пространстве. Пожимание руки можно сравнить с запретом на паранджу или никаб. Но это действительно на грани того, что можно легитимно требовать.

О либерализме и демократии

– Вы пишете: "Либеральная демократия имеет собственную культуру, к которой нужно относиться с бóльшим уважением, чем к культурам, которые отвергают ценности демократии". Но не кажется ли вам, что по крайней мере в некоторых обществах есть противоречие между современным либерализмом и демократией? К примеру, президент Беларуси Александр Лукашенко говорит политикам из Евросоюза, что большинство белорусов поддерживает смертную казнь, проголосовало за него на референдуме, и это и есть настоящая демократия.

– Конечно же, такое случается постоянно. Демократия и либерализм – два отдельных набора политических ценностей. Они часто сосуществуют, но если посмотреть на историю либеральной демократии, то можно увидеть много примеров, когда они возражают друг другу. Демократические большинства во многих странах часто хотят нарушать права меньшинств, права личности. В Соединенных Штатах до Гражданской войны [в XIX веке] существовал институт рабовладения, и демократическое большинство в южных штатах поддерживало то, чтобы людей держали невольниками. Это было явное большое противоречие между демократией и либеральными ценностями. Любая либеральная демократия должна принять какой-то компромисс, так как общество не может одновременно быть полностью либеральным и полностью демократическим. Поэтому обоим этим принципом придется потесниться в некоторых сферах.

– Как можно бороться с дискриминацией меньшинств и угнетенных групп и одновременно уменьшить тревогу тех групп, которые видят, что их прежний высокий статус снижается?

– Частично это связано с исправлением конкретной несправедливости, от которых страдают те или иные группы. Например, есть страны, такие как Канада или Австралия, с довольно хорошими программами для иммигрантов. Их правительства действительно тратят большие деньги и время, чтобы научить людей говорить на языке страны и помочь им быть конкурентоспособными на рынке труда.

Другое дело, когда принимаются более широкие политические меры, которые основываются на каком-то биологическом условии. Например, многие программы "позитивной дискриминации" (affirmative action) практически гарантируют, что если вы в какой-то расовой категории, то автоматически получаете предпочтение. Предполагается, что все люди в этой категории страдают от одинаковых препятствий. Я не считаю, что это приемлемая политика. Людей нужно оценивать индивидуально, а не только через их принадлежность к группам, в отношении которых существует дискриминация.

О России и геополитике

– Что вы думаете о стремлении к контролю над большими территориями в современном мире? К примеру, концепция так называемого "русского мира" фактически связана с территориальной экспансией.

– В этом проблема с классическим национализмом XIX века по сравнению с гражданской национальной идентичностью, за которую я выступаю. Похоже, что некоторые страны не могут достичь самоуважения иначе как за счет других стран. Я думаю, что Россия здесь – классический случай. Каким-то образом их национальная идентичность сильно связана с господством над другими народами вокруг себя. Это было правдой для России XIX века и остается правдой для путинской России.

Единственный способ противостоять этому – классическая геополитика. Мы не остановим их, если с нашей стороны не будет достаточно сильного противодействия. И я не думаю, что мы здесь действуем очень удачно. Я считаю, что события в Керченском проливе в декабре были просто вопиющими, но ответ со стороны Европы и Соединенных Штатов был довольно слабый.

​– Ждете ли вы каких-то серьезных изменений во внешней политике США в следующие пару лет? Может ли эта политика стать более изоляционистской?

– Нет. Я считаю, что выборы в Конгресс, прошедшие в США 6 ноября, продемонстрировали, что существует сильное сопротивление политике президента Трампа. Республиканцы потеряли контроль над Палатой представителей драматическим образом. Думаю, что совсем не очевидно, что Трамп сможет переизбраться в 2020 году.

О неравенстве и социальном государстве

– Вы пишете о парадоксе: рост неравенства в современных западных обществах чаще подпитывает правых популистов, чем левых. Считаете ли вы, что левым в современном мире стало труднее апеллировать к категориям человеческого достоинства и социального статуса?

– Исторически левые чаще делали акцент на экономических категориях. Карл Маркс был материалистом, который на самом деле не верил в культуру. Он считал, что культура – это сказочка, придуманная господствующими классами, чтобы защищать свои экономические позиции. У левых не было сильной традиции использования культурных ценностей, чтобы мобилизовать избирателей. Если вспомнить, Второй интернационал развалился в начале Первой мировой войны, так как "пролетарии всех стран" не захотели объединяться против войны. Наоборот, они шли воевать за Германию, Францию, Британию – в общем, за свои страны.

У левых были проблемы с использованием культуры в политике. Они в каком-то смысле адаптировали культурные ценности с подъемом современной политики идентичности. Ушли от классического акцента на экономической политике в сторону политики, которая основывается на культурных сообществах, проблемах меньшинств. Но в результате они потеряли связь с большинством во многих обществах.

Хочу сказать для баланса, что "политика идентичностей" в исполнении правых еще хуже, так как многие из них базируются на неприкрытом расизме и ксенофобии. Какими бы ни были пороки левых, я считаю, что они по крайней мере пытаются решить намного более легитимные проблемы с социальной справедливостью, чем многие из правых.

– Считаете ли вы нынешний уровень экономического неравенства в странах Запада опасным?

– Да. В результате глобализации и ряда политических решений за последние пару поколений образовалось много концентрированного богатства, но многие социальные группы не получили в этом своей доли.

​– Есть ли какой-то рецепт, как уменьшить это неравенство?

– Он не нов. Я считаю, что нужна социальная защита, социальное государство и система налогов, которая обеспечивает определенное перераспределение. Не надо гарантировать всеобщее равенство, но нужен лучший доступ к институтам и услугам для всех. Это роль, которую должно играть государство.

– Почему, по вашему мнению, этого не произошло в последние десятилетия?

– По разным причинам. Одна из них просто касается устойчивости налогово-бюджетной сферы. Многие виды социальной защиты, введенные в прошлом, стали неподъемными. Страны становились банкротами, так как не могли позволить себе поддерживать пенсионные схемы или системы здравоохранения. Рынки труда сделались настолько негибкими, что стало невозможно открыть компанию. Старые модели социального государства столкнулись со множеством проблем. Думаю, что частично через эти проблемы идея социального государства, которая расширяется, вышла из интеллектуальной моды вместе с подъемом неолиберального мышления в 1980-е и 1990-е. Все это было препятствием для переосмысления того, как сделать социальные государства устойчивыми.

Не все этому поддались. Страны Скандинавии – родоначальники современного "большого" социального государства, и последние 20 лет они были лидерами в его реформировании. Скандинавы во многом ограничили такие государства, и теперь, мне кажется, вопрос устойчивости налогово-бюджетной сферы для них не стоит. Они сделали это очень ответственно. У других стран этого не получилось.

​– Вы пишете, что политика идентичности для некоторых людей с прогрессивными взглядами "стала дешевой заменой" серьезных размышлений о том, как уменьшить социально-экономическое неравенство. Видите ли вы политиков с жизнеспособными идеями, которые могли бы изменить эту тенденцию?

– Сейчас я таких не вижу. Но это не значит, что они не появятся. Думаю, что сейчас мы в начале долгой политической борьбы вокруг некоторых из этих идей. Но я не отчаиваюсь и не говорю, что никто никогда не найдет правильной формулы, чтобы помочь нам выбраться из нынешней ситуации.

– Вы упоминаете мир антиутопий в книгах таких писателей-фантастов, как Уильям Гибсон и Нил Стивенсон, где общество из-за современных технологий становится все более и более разделенным. Что делать, чтобы противостоять этой тенденции?

– Думаю, что по сути это и есть политическая борьба за национальную идентичность. Нужно культивировать объединительную идентичность. Это можно делать либо снизу, либо через лидерство. Думаю, это единственное возможное решение проблемы.

https://www.svoboda.org/a/29740014.html

========================================

Далеко не во всем согласен с Фукуямой, но личность он довольно интересная и неординарная. Он умеет видеть полутона и мыслить глобальными категориями.