«Государство рассматривает нас как идеологических врагов» (18+)

— Российское государство говорит про так называемые традиционные ценности, которые нас очень отличают от современного Запада, и вот на этом отличии будто бы держится наш суверенитет. Если мы начинаем разбираться с тем, что стоит за этой риторикой, то внутри, судя по всему, абсолютная пустота, в ней нет ничего, кроме желания извлекать из страны ренту и ни с кем не делиться. Но есть одна конкретная вещь, которая понятна всем: предположительно мы отличаемся от Европы тем, что не любим геев. В этом смысле гомофобия — это Кощеево яйцо российской власти. Как будто если бы у нас не было гомофобии, Россия бы перестала быть великой, самостоятельной, суверенной державой.

— (Смеется.) В этом есть большая доля истины, и я с этим даже согласен. Дело, конечно, не в том, что Россия перестанет существовать, если вдруг мы откажемся от гомофобии. В конце концов, где-нибудь до 2002 года никакой гомофобии-то и не было официальной. Даже когда на уровне ООН в те годы был поставлен вопрос о дискриминации по признаку сексуальной ориентации и гендерной идентичности, представители России очень удивлялись: а зачем, зачем мы об этом говорим, у нас что, более важных тем нет? И внутри страны эта тема не обсуждалась. С 2002 года все меняется. Если помните, был такой у нас депутат Геннадий Райков, был и остается господин Рогозин, которые в 2002 году попытались восстановить статью за мужеложство в Уголовном кодексе. С этого началась пропаганда: мол, у нас особый путь, и мы должны защитить наших детей от западного влияния.

А основанием ее легитимности уже очень давно является именно отличие от Запада, гипотеза о том, что мы в кольце врагов, что мы должны сохранить нашу идентичность. Значит, до 1991 года все было нормально, мы были первым в мире социалистическим государством, строящим коммунизм, и было совершенно ясно, чем мы отличаемся от Запада.

Потом мы попытались стать такой же страной, таким же государством, как и тот самый Запад, с которым мы боролись, но это не получилось. Для этого нужно было власти сильно менять свои мозги, а это трудно. Поэтому сегодня у нас шизофреническая ситуация, когда есть довольно сложное, очень разнообразное общество и при нем есть «советская власть». Она по-прежнему советская, эта власть, которая считает, что должна быть одна идея, что эта идея — именно борьба с Западом.

И поэтому они искали-искали, чем же мы, черт побери, отличаемся-то. Оказалось, что очень удобный отличительный признак состоит в том, что у нас якобы то ли нет, то ли не должно быть гомосексуалов и трансгендеров. С 2002 года риторика сначала была именно в этом: у нас геев нет, их всех с Запада завезли отдельных, а те, кто защищает права ЛГБТ, это «иностранные агенты» (вот я, например). И сейчас это продолжается. Для государства на самом деле это очень важный вопрос. Не надо иллюзий испытывать, что это какая-то тема, которой отвлекают внимание. Нет, для него это важно.

— Вы сказали, что общество разнообразное, а власть советская. Мне тоже кажется, что государство и граждане России двигаются сейчас в противоположные стороны. И если мы посмотрим на то, как российская молодежь относится к гендерному и сексуальному разнообразию, то в этом вопросе, мне кажется, у нас все на европейском уровне, по крайней мере в крупных городах.

— Да, если посмотреть на соцопросы, причем не только по «Левада-центру»***, но и по ВЦИОМ, мы увидим, что больше половины россиян и россиянок в возрасте от 18 до 25 лет считают, что никакой «пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений» не существует, они абсолютно спокойно относятся к сексуальному разнообразию. И надо иметь ввиду, что это те самые люди, которые в 2013 году, когда принималось законодательство против ЛГБТ, были несовершеннолетними, которых государство пыталось защитить от нашей злобной пропаганды. Получается, что государство-то проиграло, оно должно признать свое поражение в этой истории и сделать какие-то выводы.

— Для государства, наверное, означает, что вы хитры, умны…

— Да, мы хитры и коварны, безусловно.

— А им надо дать больше денег, чтобы с вами бороться. Если быть депутатом Милоновым, то, кажется, вот такая логика получается?

— Я думаю, что депутат Милонов, конечно, хочет, чтобы ему дали больше денег, чтобы ему дали новую должность, а ему дали новую должность, между прочим, он у нас теперь целый заместитель председателя комитета Госдумы…

— …по семье.

— По семье, да. Причем в предыдущем составе Думы он был в комитете по международным делам. Но так как все проблемы с внешний политикой он решил, по-видимому, значит, осталось теперь заняться семьей. Да, для них это кормушка, с одной стороны, а с другой — я думаю, что российские власти находятся в сложном положении, потому что пропаганда пропагандой, но есть же и совершенно реальные проблемы, которые надо как-то решать.

Например, проблема эпидемии ВИЧ — Россия здесь вышла на уровень африканских стран. Мы сейчас занимаем первое место в Европе, одно из первых мест в мире по числу людей, инфицированных ВИЧ. И это после многих лет рассказов о том, что у нас особый путь эффективный, после десятилетий пропаганды уважения к традиционным семейным ценностям, и чтобы никакого секса до брака.

— Консерваторы, я думаю, в этой ситуации сказали бы, что причина как раз в том, что у нас слишком много развратников. И что, соответственно, нужно больше целомудрия, больше гетеронормативности, если они такое слово знают, и когда они достигнут этих своих целей, все нормализуется.

— Все ровно наоборот. Они твердят, что у нас слишком много развратников из-за проклятого Запада, что все проблемы из-за отдельных активистов, нужно с ними бороться. Но в их логике получается, что развратников-то становится все больше, молодежь все хуже. Но тогда какой я могу сделать вывод как гражданин? Господа, вы плохо работаете. Ну то есть вы отвратительно работаете, вы не выполняете свою задачу, будь я даже российским консерватором, я бы сказал: пошли вон, дайте других. А они хотят остаться, естественно. И они, наверное, должны объяснить обществу, почему, несмотря на все их усилия, растет не только уровень эпидемии ВИЧ, но и число преступлений против сексуальной неприкосновенности несовершеннолетних по сравнению с 2013 годом. Они обещали покончить с этим именно с помощью закона «О запрете пропаганды нетрадиционных отношений». Они этого не сделали, все получилось наоборот.

— Почему, например, в Германии уровень заражения ВИЧ ниже, несмотря на то, что у них геев не преследуют и развратников не наказывают?

— А вот именно поэтому он и ниже. Потому что, понимаете, основной источник эпидемии ВИЧ и других заболеваний, передающихся половым путем, среди ЛГБТ-людей — это анонимность и страх, в том числе внутренняя гомофобия, внутренняя трансфобия, когда люди боятся себя.

— Анонимно, то есть не вступая в какие-то близкие отношения, постоянные?

— Анонимно, просто не знакомясь со своим сексуальным партнером и меняя сексуальных партнеров. Кроме того, это, собственно, давно зафиксированный не только в России феномен: в этой ситуации человек себя ненавидит, и он считает, что если я заражусь, это будет нормально, это я заслужил. Мы, кстати, с этим столкнулись в Чечне, когда люди, которые к нам обращались, прямо заявляли, что они готовы умереть, а то, что их пытали, что их пытаются убить, — так это их наказывают по заслугам, потому что они плохие, потому что они грязные. С эпидемией ВИЧ и с другими опасными заболеваниями — то же самое. Если человеку внушают с рождения, что его мысли, его образ жизни — это страшно, это неприлично, это греховно, он или она и к себе будет так относиться, не будет заботиться о своем здоровье и здоровье окружающих.

— Вы говорите, что риторика российских властей уже в 2002 году состояла в том, что геев у нас нет. ЛГБТ-сообщество, мне кажется, с тех пор доказало, что такие люди есть: например, символическим событием стала обложка популярного городского журнала «Афиша» с радужным флагом накануне принятия закона в 2013 году. А второй раз мы услышали историю о том, что геев у нас нет, от Рамзана Кадырова. ЛГБТ-сеть, с которой вы сотрудничали, все последние годы занималась помощью тем, кого, с точки зрения Кадырова, нет, их эвакуацией, если так можно сказать…

— Да, в том числе эвакуацией.

— Насколько история про чеченских геев — это локальная история про одну маленькую республику Северного Кавказа?

— Рамзан Кадыров свою мысль формулировал несколько иначе, он говорил: «Таких людей у нас нет». При этом когда он это говорил, он же знал прекрасно, что людей задерживают, их убивают, и у него не было здесь никакого когнитивного диссонанса. Потому что в других ситуациях он говорил о том, что это не люди, это как кошки. Отношение вообще к любым непохожим на нас людям, в том числе к ЛГБТ-людям, как к не совсем людям — это не только чеченская история.

Даже на Западе, если возвращаться к теме ВИЧ, долгое время в 1980-е не обращали внимания на эту эпидемию и не предпринимали каких-то серьезных усилий для борьбы с ней. Потому что считалось, что это болезнь геев. Ну, если все остальные люди, «нормальные», не болеют, так ничего страшного. И зашевелились только после того, как стало понятно, что эта болезнь касается всех.

Преследование ЛГБТ-людей, причем преследование до смерти, что называется, — это одна из типичных черт тоталитаризма.

— Я вырос в обычной советской семье, в которой бытовая гомофобия была чем-то вроде радиационного фона. Потом, когда информации стало больше, я просто перестал понимать, в чем состоит претензия к геям: что они делают плохого, собственно говоря? Как вы объясняете для себя эту механику, почему люди, общество сейчас часто поддерживает государство в его борьбе за так называемый культурный суверенитет?

— Да мы не знаем, честно говоря, насколько оно его поддерживает и насколько люди сегодня готовы рвать на себе рубаху и жертвовать деньги в помощь государству на сохранение «культурного суверенитета», никто не пробовал провести такой краудфандинг.

— Хотя хороший был бы эксперимент.

— Да, ну а кстати, почему бы его не поставить? Но на самом деле это история не только российская, она глобальная. Потому что облик гомофобии, в том числе гомофобии фоновой, серьезно меняется за последние десятилетия. Если мы говорим о гомофобии до конца XX века и самого начала XXI века, то здесь можно вспомнить Мишеля Фуко с его конструированием сексуальности, когда есть некие ненормальные, и мы признаем их ненормальность, мы их жалеем даже, и мы хотим их исправить. Отсюда, соответственно, уголовное преследование и попытки вылечить. Сегодня наши, в том числе российские власти, да и консерваторы по всему миру страшно гордятся тем, что они не призывают возвращать уголовную ответственность, они даже не говорят уже о каком-то лечении, они скорее говорят о том, что геям нужны психотерапевтические практики, даже не совсем психиатрические. Консерваторы признают, что да, есть на свете люди, которые испытывают сексуальное влечение к людям своего пола, и если они признают свой грех, то это хорошо, это одна категория, к ним уже отношение до некоторой степени лояльное.

— «Встал на путь исправления».

— Да, «встал на путь исправления». Но появилась и другая гомофобия. Это история про так называемую ЛГБТ-идеологию, как это называется сейчас, очень модный термин, по крайней мере в Восточной Европе, и под этим понимается то, что нужно уничтожать. Это идея уничтожения ЛГБТ-людей, которые вообще смеют заявлять о себе, которые не скрываются.

— Нельзя сказать, что это новая мысль.

— Она была не новой для тоталитарных режимов, но она новая для, скажем, умеренных консерваторов. То есть возьмите, например, Польшу: там создаются «зоны, свободные от ЛГБТ-идеологии». Понимаете, что это значит? Что в принципе люди с определенными взглядами должны изгоняться. Это действительно очень важное явление, на которое, мне кажется, недостаточно сегодня обращается внимания. Это новый тоталитаризм, это очень опасная вещь, потому что она имеет довольно безобидный вид: мы не против вас, но вы не высовывайтесь, молчите. И если раньше это была история про то, «кто с кем спит», и мы вспомним Раневскую: «Что за страна, в которой человек не может распорядиться собственной жопой?», то сегодня это уже неактуально, всем предоставлена возможность распоряжаться всеми частями своего тела.

И обществу тоже рассказывают: «Смотрите, они не уважают наши ценности, они угрожают вашим семьям, они угрожают тому, что для вас дорого — дети, ваши семьи, ваши любимые. И вот если их идеология победит, то конец всему, конец вашим семьям, с вашими детьми будет неизвестно что». То есть это позиционируется как гораздо более опасная вещь, чем просто отдельная девиация.

— То есть мы наблюдаем переход от вопроса о сексуальном поведении и сексуальной свободе к фундаментальному столкновению, условно говоря, образов жизни. Причем предполагается, что один образ жизни не только не имеет права на существование, но он еще и уничтожает…

— …другой образ жизни.

— В этом контексте Российская Федерация может иметь сейчас определенный спрос на «международных рынках» как флагман консервативного поворота.

— Здесь неясно, кто на кого имеет спрос и кто у кого что покупает. Ведь язык, на котором говорят консерваторы, — это совсем не российские идеи, это совсем не российская терминология. «Традиционные ценности», «защита семьи», «ЛГБТ-идеология» — это все пришло из Америки, они были экспортированы из США. Ультраконсервативные российские организации, которые пишут на нас доносы про наше «иностранное агентство» и которые используют ссылки на наше «иностранное агентство» в качестве политического аргумента, сами очень хорошо интегрированы и в европейские, и в американские организации, они получают иностранное финансирование или иную ресурсную поддержку, но при этом не считаются государством «агентами». Новый консерватизм — действительно глобальная штука, которую российское государство пытается использовать в своих целях. Да, сегодня совершенно открыто руководители государства пытаются позиционировать себя как такую объединяющую силу вот именно консервативных, ультраконсервативных групп, консервативно мыслящих людей. Когда-то, когда Советский Союз был первым в мире социалистическим государством, был Коминтерн. Сегодня у нас появляется новый «Коминтерн» — консервативный интернационал, если это можно так назвать, в котором Россия тоже пытается быть лидером.

— Почему идеологический враг консерваторов № 1 — это именно ЛГБТ? Почему не веганы или не геймеры? Как будто у нас возвращается викторианская эпоха и мы опять сексуальность и все, что с ней связано, начинаем табуировать и ставить на какое-то невероятно важное, центральное место в человеческой жизни.

— Ну дело в том, что сексуальность действительно занимает центральное место в человеческой жизни.

— Я в этом не уверен.

— Смотря что вы понимаете под сексуальностью. Есть либерально-лицемерное утверждение о том, что секс — это частное дело каждого человека, и если мы занимаемся политикой, мы не должны вообще обращать на это внимания. Это лицемерие, потому что обществу всегда было дело до того, чем люди занимаются в постели, как устроена их сексуальная жизнь. Для авторитарных и тоталитарных режимов это имеет особенно большое значение, но и для демократических тоже, только в последних это по-другому регулируется.

Почему сексуальность важна? Потому что она касается каждого человека. Любая свобода личности начинается с сексуальной свободы, потому что вы в своих сексуальных переживаниях, в своем сексуальном поведении неизбежно остаетесь наедине с собой, наедине с тем человеком или теми людьми, с которыми вы хотите остаться наедине. И вот это особенно для авторитарного государства страшно: что вы там, оставшись наедине с собой, будете думать? То есть даже если вы абсолютно советский человек, абсолютно не воспитаны в духе демократических прав и свобод, все равно в своей сексуальности вы приобретаете опыт личной свободы. И вот этого опыта вас надо лишить. Сексуальность нужно сделать предельно страшной, чтобы вам было страшно оставаться наедине с собой, чтобы вам было страшно быть свободным человеком.

— Каждую неделю в новостных лентах появляются новые сообщения о том, что представители ЛГБТ подвергаются дискриминации или сталкиваются с физическим насилием. Как люди адаптируются к этой ситуации, как выживают в этих условиях? Есть ощущение, что для многих ЛГБТ-людей самое лучшее, что сейчас можно сделать, — это спрятаться обратно «в шкаф», скрываться (выражение «каминг-аут» изначально отсылает к английской идиоме coming out of the closet — «выйти из шкафа». — Ред.). Это накладывается еще на известную циничную гипотезу, что, скажем, для людей творческих специальностей принадлежность к ЛГБТ-культуре может быть своего рода тайным элитарным клубом, с одной стороны — опасным, а с другой — открывающим какие-то двери. И вот они будто бы сейчас бенефициары новой закрытости.

— Вы сформулировали столько стереотипов, наложенных один на другой… И сейчас мы будем их слой за слоем снимать, поэтому это немного затянется.

— Давайте.

— Российская ЛГБТ-сеть с 2006 года проводит количественные исследования об уровне физического насилия, психологического насилия, уровне дискриминации. Мы опрашивали и продолжаем опрашивать тысячи людей каждый год, которые нам рассказывают, чему они подверглись, что с ними случилось. И мы видим, что уровень физического насилия, уровень психологического насилия, за эти годы не менялся. Нельзя сказать, что сейчас стали больше преследовать, больше стало бытового насилия, гомофобного и трансфобного насилия, — нет, оно стало более видимым.

ПРОДОЛЖЕНИЕ