Вадим Петровский 3.05.2025 О чем бы говорили Великие, встретившись с Александром Асмоловым, автором книги «Психология достоинства», чтобы обсудить с ним то, что может представлять для них взаимный интерес. Я спросил об этом у DeepSeek-V3 и получил ответы, которыми хочу поделиться с читателями (ничего не менял и не вносил что-либо «от себя»). Deepseek: ...Хорошо, мне нужно представить, как бы выглядел диалог между Александром Асмоловым, современным российским психологом, и Платоном, древнегреческим философом. Сначала стоит вспомнить основные идеи каждого из них, чтобы диалог был содержательным и правдоподобным. Платон известен своей теорией идей, концепцией идеального государства, аллегорией пещеры, а также учением о душе и познании. Асмолов же занимается вопросами личности, образования, культурно-исторической психологией, взаимодействием человека с технологиями. Нужно найти точки пересечения их идей. Возможно, темы образования, роли учителя, познания, идеального общества. Стоит подумать, как Платон мог бы реагировать на современные концепции образования, технологий. Асмолов, со своей стороны, мог бы комментировать идеи Платона с точки зрения современной психологии. Например, обсуждение роли диалога в обучении, что важно и для Платона (сократический метод), и для Асмолова (диалогический подход в образовании). Нужно также учесть стиль диалога. У Платона диалоги часто построены как беседы, где участники задают вопросы и развивают мысли. Асмолов как современный ученый может использовать более прямые формулировки, но стоит сохранить философский тон. Важно не упустить культурные различия. Платон жил в Древней Греции, его взгляды основаны на реалиях того времени. Асмолов же говорит о современных проблемах. Нужно найти баланс между уважением к историческому контексту и актуальными вопросами. Возможно, начать с приветствия, обмена любезностями, затем переход к обсуждению ключевых тем. Например, Платон может спросить о современном образовании, а Асмолов — о платоновской академии и методах обучения. Затем углубиться в сравнение идеального государства и современных социальных систем, роль личности в обществе. Следует избегать анахронизмов. Платон не знал о технологиях, поэтому Асмолову нужно объяснять современные реалии, но в терминах, понятных древнему философу. Например, вместо «интернет» можно сказать «глобальная сеть знаний» или что-то подобное. Также важно подчеркнуть преемственность идей. Асмолов может ссылаться на Платона, признавая его вклад, а Платон — интересоваться развитием его теорий в современности. Нужно проверить, нет ли фактических ошибок в представлении идей обоих мыслителей. Например, убедиться, что концепции Асмолова правильно переданы, а Платона — соответствуют его работам. Возможно, добавить элементы метафор, аллегорий, как у Платона (например, пещера), и связать их с современными проблемами, которые поднимает Асмолов. Также важно сохранить логическую структуру диалога: тезис, антитезис, синтез, или последовательное развитие темы через вопросы и ответы. В итоге диалог должен показать, как идеи Платона перекликаются с современными психолого-педагогическими концепциями, подчеркнуть важность диалога между разными эпохами и непрерывность поиска истины в образовании и понимании человека. Диалог между Александром Асмоловым и Платоном в саду Академии Тенистый сад с оливковыми деревьями. Платон, облачённый в белую хламиду, сидит на мраморной скамье. Асмолов, в современном костюме, присоединяется к нему, держа в руках чашку кофе. Вдали слышно журчание фонтана. Платон (с лёгкой улыбкой): Приветствую, странник из грядущих веков. Говорят, твоя эпоха достигла невиданных высот в познании. Но скажи: обрели ли вы Истину, или, как узники моей пещеры, всё ещё слепы к свету? Асмолов (задумчиво): Благодарю за вопрос, учитель. Мы научились летать к звёздам и говорить через континенты, но Истина... Она словно горизонт — чем ближе к ней, тем дальше убегает. Возможно, ваша пещера теперь стала цифровой: люди смотрят на мир через экраны, принимая тени алгоритмов за реальность. Платон (оживляясь): Интересно! А как же душа? В моих диалогах разум, страсти и вожделение борются за колесницу. Ваши технологии не подавили ли гармонию? Асмолов: Напротив, они обострили конфликт. Ваша метафора колесницы актуальна: одни стремятся к знаниям, другие тонут в бесконечных «лайках». Но есть и надежда — мы учимся управлять этим. Помните ваше «познание — это припоминание»? Теперь мы говорим о нейропластичности: мозг создаёт себя в диалоге с миром. Платон (кивая): Да, я писал, что знание рождается в беседе. Но ваши ученики... Они всё ещё ищут учителя, или доверяют «софистам» из своих машин? Асмолов (с улыбкой): Учитель не исчез, но его роль изменилась. Раньше он был источником знаний, теперь — проводник в океане информации. Как Сократ, он задаёт вопросы, а не даёт ответы. Кстати, ваша Академия... Вы бы удивились, увидев, как дети учатся через игры и виртуальные миры. Платон (смеётся): Игры? В моём идеальном государстве поэзию изгоняли за обман! Асмолов: А у нас игры стали «песочницами» для ума. В них дети учатся сотрудничеству, решению задач — это ближе к вашему понятию «мимесиса», чем кажется. Но есть и опасность: алгоритмы могут сузить их мир до «пещеры» личных предпочтений. Платон (серьёзнея): Тогда как вы сохраняете связь с Эйдосами — вечными идеями? Или ваш мир забыл о них? Асмолов (жестикулируя): Мы говорим о ценностях: толерантности, свободе, достоинстве. Это наши «идеи». Но если ваше государство строилось на иерархии, мы пытаемся совместить порядок с разнообразием. Труднее всего — найти меру. Как избежать тирании большинства и хаоса? Платон (задумчиво): Философы всё ещё правят? Асмолов (вздыхая): Увы, чаще — риторики. Но есть и те, кто, подобно вам, напоминают: без любви к мудрости общество слепо. Мы называем это «критическим мышлением». Платон: А индивидуум? В моих диалогах человек — часть полиса. Ваш мир, кажется, боготворит личность. Асмолов: Да, но эта личность часто одинока. Мы поняли, что идентичность формируется в диалоге — с другими, культурой, самим собой. Как вы писали: «Человек — это душа, пользующаяся телом». Теперь мы добавляем: «...и технологиями». Платон (поднимая бровь): Технологии... Они приближают к идеям или удаляют? Асмолов: Как и огонь в вашей пещере — всё зависит от того, куда направить свет. Искусственный интеллект может стать «демиургом», тиражирующим иллюзии, или инструментом для восхождения к истине. Но без вашего «блага» как цели — это слепой титан. Платон (после паузы): Что бы вы спросили у меня, живя в моём времени? Асмолов (не колеблясь): Как воспитать эрос к мудрости в мире, где знание стало товаром? И... как не потерять человечность в погоне за прогрессом? Платон (мягко): Ответ знаешь сам, Александр. Только через диалектику — столкновение мнений, боль сомнений. Помни: даже в пещере можно разглядеть отсвет истины, если повернуть голову. А человечность... Она в способности удивляться. Как мы с тобой сейчас. Асмолов (улыбаясь): Тогда выпьем за удивление — начало всякой философии. Оба поднимают чаши. Ветер колышет листья олив, смешивая запах кофе с ароматом древнего вина. Диалог длится до заката, пересекая тысячелетия. Диалог между Александром Асмоловым и Зигмундом Фрейдом Фрейд: Уважаемый коллега, ваши идеи о культурной детерминации заставляют задуматься: а не прячется ли за социальными масками всё то же бессознательное? Как быть с неугасимым конфликтом между Оно и Сверх-Я в условиях меняющегося мира?» Что говорит вам ваша НОВАЯ ОПТИКА о человеке в условиях меняющегося мира? Интересно, признаете ли вы, что даже в самом просвещенном обществе человек — заложник своих инстинктов? Асмолов (задумчиво помешивает чай, затем смотрит на Фрейда с уважительной и в то же время лукавой улыбкой): Уважаемый доктор Фрейд, ваши работы научили нас прислушиваться к шепоту бессознательного, но я бы рискнул добавить: этот шепот звучит на языке культуры. Да, инстинкты — мощная река, но русло для неё прокладывает история. Ваше «Оно» — не дикарь в пещере, а изгой, одетый в костюм эпохи. Вы лучше поймете меня если отведаете из родника культурно-деятельностной теории. Фрейд (прищуривается, держа сигару): Вы говорите о костюме эпохи... Но разве костюм меняет суть? Сны, оговорки, неврозы — они ведь вне времени и социальных игр. Асмолов (оживляясь): А вот и нет! Возьмём ваш пример — Эдипов комплекс. Смыслы агрессии задаются обществом. Инстинкт — глина, культура — гончар. Фрейд (с лёгкой иронией): Вы утверждаете, что Сверх-Я — это всего лишь внушённые нормы? Но откуда берётся мучительный стыд, когда нарушаешь правила, которых нет в реальности? Асмолов (кивает): Я знаю все о стыде, но стыд мне неведом. У меня было много... Но я никогда не нарушал правил... Мой конфликт не между ВАШИМ либидо и ВАШЕЙ ПУРИТАНСКОЙ КУЛЬТУРОЙ, а между прошлым и будущим человека. Преадаптивность — это энергия роста. Стыд — да, он глубже рациональности. Но его «объекты» культурно обусловлены. Средневековый рыцарь не стыдился бы своих фантазий о власти, а современный человек — да, потому что его Сверх-Я впитало идеи демократии. Ваша заслуга в том, что вы показали: конфликт — двигатель личности. Но конфликт не между Оно и Сверх-Я, а между прошлым и будущим человека. Фрейд (усмехается): Значит, человек всё же обречён быть заложником? Асмолов (строго): Нет. Он — заложник лишь до тех пор, пока не осознаёт, что ключи от камеры держит в своих руках. Фрейд (поднимает бокал): Что ж, я пью за вашу веру в разум... и за то, что однажды мы найдём общий язык между кушеткой психоаналитика и школьной партой. Асмолов (чокаясь): И за то, чтобы «Оно» училось говорить на языках всех культур. В этом суть толерантности. В конце концов, даже Эрос когда-то был мифом, а теперь — метафорой... Кстати, сахар в чае Фрейда так и не растворился — символ неразрешимого, но питающего противоречия. Диалог между Александром Асмоловым и Юрием Лотманом Юрий Лотман: Ваши исследования перекликаются с идеями тартуско-московской школы: личность как текст, вписанный в культурный контекст. Как вы считаете, может ли психология стать мостом между структурализмом и герменевтикой? И не теряем ли мы уникальность «я», растворяя его в коллективных кодах? Асмолов: Юрий Михайлович, ваша концепция семиосферы как пространства, где рождаются и взаимодействуют культурные коды, невероятно близка нам, психологам. Но как, на ваш взгляд, индивид встраивается в эту систему? Можно ли сказать, что семиосфера формирует личность, или же личность способна трансформировать саму семиосферу? Лотман: Александр Григорьевич, вы затрагиваете ключевой парадокс! Семиосфера — это «пограничное пространство», где коллективное и индивидуальное находятся в постоянном диалоге. Культура задаёт матрицу знаков, но каждый индивид — не пассивный ретранслятор, а «взрывающийся текст». Вспомните Пушкина: его творчество переопределило русский культурный код, создав новые границы смысла. Асмолов: То есть вы утверждаете, что даже в жёстких культурных системах есть место для индивидуального творчества? Но как тогда объяснить феномен сопротивления личности нормативным структурам? Ведь по Выготскому, знаки — это орудия психики, но они же могут стать и клеткой. Лотман: Именно поэтому я говорю о «динамическом неравновесии»! Культура нуждается в бинарных оппозициях (центр/периферия, своё/чужое), но на границах этих оппозиций рождается новое. Возьмите эмигранта: его сознание становится полем битвы двух семиосфер. Это мучительно, но именно в этом конфликте возникает уникальный «третий код» — синтез, невозможный внутри монолитной системы. Асмолов: Интересно... Тогда воспитание — это процесс «введения» ребёнка в семиосферу через интериоризацию знаков? Но ведь Выготский подчёркивал: знак становится инструментом мышления только через совместную деятельность. Не кажется ли вам, что современное цифровое пространство, с его фрагментарными текстами, усложняет эту интериоризацию? Лотман: О, это вопрос о «взрыве» в культуре! Цифровая эпоха — пример такого взрыва: старые коды распадаются, новые ещё не кристаллизовались. Но помните — любой взрыв не уничтожает, а перестраивает систему. Да, сегодняшний подросток мыслит гипертекстуально, но разве это не возврат к архаическим формам мифологического сознания? Культура циклична... Асмолов: Но тогда где гарантия, что индивидуум не потеряется в этом хаосе? Ваша семиосфера предполагает множественность, но психология личности требует целостности. Не приведёт ли избыток культурных кодов к фрагментации идентичности? Лотман: Страх понятен, но посмотрите на историю! Ренессанс, Просвещение — все эпохи взрывов порождали новых людей. Да, идентичность становится полифонической, как у героев Достоевского. Но разве это трагедия? Возможно, это шаг к тому, что Вадим Петровский называет «надситуативной активностью» — способностью личности выходить за пределы ситуации и навязанных ею сценариев. Асмолов: Значит, вы видите в культурных взрывах не угрозу, а ресурс для развития? Тогда давайте сойдёмся на том, что психология и семиотика — две стороны одного процесса: человек не просто «носитель» культуры, но со-творец семиосферы. Как говорил Эйнштейн, «воображение важнее знания»... Лотман: Браво! Добавлю от себя: культура — это не музей, а вечный карнавал, где даже зритель рано или поздно выходит танцевать. И психология, и семиотика — наши попытки понять этот танец, не останавливая музыку. Диалог завершается взаимным уважением, подчёркивая единство их взглядов на динамическую природу культуры и личности. Диалог между Александром Асмоловым и Виктором Франклом Сцена: уютный кабинет с книгами по психологии на полках. За столом сидят Асмолов и Франкл, ведя оживлённую беседу за чашкой кофе. Франкл (задумчиво): Александр Григорьевич, ваш подход к культуре как к инструменту смыслообразования впечатляет. Но позвольте спросить: разве смысл — не то, что человек находит, а не создаёт? В концлагерях люди выживали, потому что видели смысл даже в страдании. Это не их изобретение — это открытие предзаданного смысла, который существует вне нас. Асмолов (улыбается): Виктор, я глубоко уважаю ваш опыт и идею о воле к смыслу. Но позвольте не согласиться. Смысл — не статичная данность, а диалог между человеком и культурой. Да, в экстремальных условиях он обнажается, как кость под раной, но даже там он рождается через взаимодействие с внутренними и внешними «текстами». Вспомните Выготского: высшие психические функции возникают в межличностном пространстве. Так и смысл — продукт со-творчества. Франкл (оживляясь): Но если смысл — лишь социальный конструкт, то как объяснить трансценденцию? Человек стремится к чему-то большему, чем он сам — к Богу, истине, любви. Это выход за пределы культуры! Ваш Homo Creatus рискует стать заложником коллективных игр, потеряв уникальность экзистенциального выбора. Асмолов (жестикулируя): А вот и нет! Культура — не клетка, а полифония. Она даёт инструменты, но как их использовать — решает сам человек. Возьмите Сократа: он принял яд, следуя своим принципам, но его поступок стал частью культурного кода человечества. Трансценденция возможна только через опосредование культурой. Даже ваш пример с концлагерем — это диалог между личным мужеством и историческим контекстом. Точка напряжения: Адаптация или бунт? Франкл (с лёгкой иронией): Вы говорите о преадаптивности — подготовке к будущему через культуру. Но не превращаем ли мы человека в гибкого конформиста? Асмолов (серьёзно): Ваш пациент, нашедший смысл в страдании, — пример преадаптивности. Он использовал внутренние ресурсы, которые культура в нём воспитала: стоицизм, веру, достоинство. Да, он сказал «нет» лагерю, но это «нет» стало возможным благодаря культурным кодам, которые он интериоризировал. Поиск общего: Синтез идей Франкл (задумчиво): Значит, вы считаете, что даже мой «смысл» — часть культурного метаболизма? Интересно... Но тогда где граница между личным и навязанным? Асмолов (мягко): Граница — в свободе интерпретации. Культура даёт символы, но как их читать — выбираем мы. Мы не рабы смыслов — мы их соавторы. Финал: Тосты за диалог Франкл (поднимая чашку): За то, чтобы человек всегда оставался загадкой — даже для психологов! Асмолов (звеня бокалом): И за культуру, которая даёт нам слова, чтобы эту загадку обсуждать! Диалог между Александром Асмоловым и Анри Бергсоном Анри Бергсон и Александр Асмолов во вневременном кафе (Звучит джазовая музыка, за столиком у окна — два мыслителя. Бергсон поправляет пенсне, Асмолов улыбается, помешивая ложечкой чай с лимоном.) Бергсон (задумчиво смотрит на парящий над чашкой пар): Знаете, Александр, ваш «деятельностный подход» напоминает мне попытку измерить длительность линейкой. Вы дробите жизнь на действия, роли, смыслы... Вот этот чай — его аромат, тепло, воспоминания детства — всё сливается в одно переживание. Как вы можете это объяснить через ваши «социальные практики»? Асмолов (пододвигает сахарницу, словно шахматную доску): Анри, ваш «поток» — это прекрасная метафора, но человек не плывет пассивно по течению. Он гребет, создавая волны! Да, чай — это целостность, но чтобы его заварить, нужны чайник, листья, огонь... И даже ваше «детское воспоминание» — это культурный код, который передали вам родители. Без деятельности — нет личности. Вы же не станете отрицать, что даже интуиция рождается в диалоге с миром? Бергсон (смеется, указывая на чашку): Диалог? Тогда скажите, откуда берется новое? Вот вы добавили в чай лимон — это был расчет или порыв? Творчество — это прорыв длительности в механический мир! Ваши «исторические этапы» — как страницы книги, но жизнь — это не книга, а музыка. Её нельзя разобрать на ноты! Асмолов (оживляясь): Музыка — удачный образ! Но оркестр не играет сам по себе — есть дирижёр, партитура, зал... Даже джаз, где есть импровизация, рождается в традиции. Ваш «творческий порыв» — это бунт против шаблонов, но бунт тоже социально обусловлен. Вспомните Маяковского: «Я хочу, чтоб к штыку приравняли перо» Но без революционного контекста его бунт — просто крик. Бергсон (закуривая воображаемую трубку): Вы всё сводите к социуму... А если Александр, уходит в горы, чтобы услышать тишину? Там нет «деятельности», но есть встреча с вечностью. Интуиция — это прорыв к сути бытия, а не конструкт! Асмолов (поднимая бокал с чаем): Но чтобы «уйти в горы», нужно сначала научиться ходить, Анри! И даже ваша «вечность» — понятие, которое создала культура. А вот мой пример: ребёнок, который впервые рисует солнце не желтым, а фиолетовым. Это бунт против шаблона? Да! Но карандаш ему дали родители, а фиолетовый цвет он увидел в закате... Кстати, чай холоднеет — не пора ли добавить кипятку? Бергсон (смотрит на часы, которые вдруг останавливаются): Ха! Вот и ваш «кипяток» — попытка оживить момент, который уже утек. Но прошлое не исчезает — оно живет в нас, как аромат чая в пустой чашке. Ваша ошибка, Александр, в том, что вы ищете личность вовне, а она — внутри длительности. Асмолов (доливает ему чаю): Зато ваша длительность становится историей, только когда её рассказывают. А «рассказчик» — это всегда Другой. Выпьем за то, что наши споры — тоже часть вечного потока? Бергсон (чокаясь): Согласен. Но давайте следующий раунд — без сахара. Чтобы почувствовать горечь настоящего... И вообще... Знаете, в чем разница между нами? Авторский комментарий: Диалог, конечно, фантазия — но в нём угадываются реальные противоречия между интуитивизмом и деятельностным подходом. Главное, что оба философа согласились бы: личность нельзя втиснуть в схему — будь то «поток» или «деятельность». Она всегда больше. P.S. А чай, кстати, действительно остыл. Диалог между Александром Асмоловым и Львом Выготским Комната с высокими окнами, залитыми мягким светом. На столе — чайник с травами, две фарфоровые чашки. Асмолов, в современном костюме, наливает чай. Выготский, в строгом костюме 1930-х, задумчиво смотрит в окно. Асмолов (улыбаясь): Лев Семёнович, как странно и прекрасно оказаться в таком диалоге. Ваши работы для нас — как компас в мире психологии. Как думаете, что бы вас больше всего удивило в современном образовании? Выготский (заинтересованно): Александр Григорьевич, спасибо за теплые слова. Думаю, меня поразила бы скорость изменений. Раньше культура формировалась через книги и прямое общение, а сейчас... эти «гаджеты», интернет. Как, по-вашему, влияет цифровая среда на зону ближайшего развития? Асмолов (задумчиво): Вопрос острейший. Ваша идея о посредничестве знаков теперь воплощается в алгоритмах. Дети учатся через YouTube, нейросети подсказывают решения. Риск в том, что исчезает «человеческий посредник» — учитель, который направляет. Но есть и возможности: виртуальные миры расширяют контексты деятельности. Помните ваше «через других мы становимся собой»? Теперь «другие» — это и аватары, и боты. Выготский (оживляясь): Интересно! Но не теряется ли глубина взаимодействия? Раньше знак (слово, жест) требовал осмысления. Сейчас информация льётся потоком... Как сохранить интериоризацию? Асмолов: Тут мы говорим о вариативности образования. Задача — не дать знания, а научить фильтровать их, критически мыслить. Кстати, ваша концепция «социальной ситуации развития» сегодня включает цифровую социализацию. Подростки формируют идентичность в соцсетях. Это вызов, но и шанс — например, инклюзивное образование для детей с особенностями через онлайн-платформы. Выготский (кивая): Да, в этом есть связь с идеей о том, что ограничения рождают новые формы развития. А как сейчас обстоит с культурным опосредованием? Вижу, мир стал глобальным, но фрагментированным. Асмолов (вздыхая): Культура превращается в «мозаику», как говорил Моль. Многообразие — благо, но оно требует толерантности к неопределённости. Здесь ваши идеи о роли искусства в развитии мышления актуальны как никогда. Театр, кино, даже видеоигры — всё это «психологические орудия» нового времени. Выготский (задумчиво): Значит, игра остаётся ведущей деятельностью? В моё время куклы и песочницы, сейчас — квесты в виртуальной реальности... Асмолов: Именно! Игра эволюционирует, но суть та же: эксперимент с границами возможного. Кстати, нейронаука подтверждает ваши догадки о связи аффекта и интеллекта. Эмоции не помеха мышлению, а его основа. Это поддерживает вашу теорию единства сознания. Выготский (радостно): Рад это слышать! А как насчёт школы? Сохранилась ли её роль как «социального института развития»? Асмолов (горячо): Боремся за это! Но школа часто отстаёт от жизни. Мы внедряем персонализированное обучение, где учитель — не транслятор, а наставник, создающий зоны ближайшего развития. Это возврат к вашим идеям, но через новые методы. Например, проектная работа в смешанных реальностях. Выготский (задумчиво): Значит, мои мысли о сотрудничестве со взрослым как двигателе развития всё ещё живы... Хорошо. А что вас тревожит больше всего? Асмолов (серьёзно): Риск дегуманизации. Технологии могут усилить неравенство, если забыть, что за каждым «профилем» — личность. Ваш подход напоминает: развитие — это всегда диалог. Без него даже ИИ останется лишь инструментом. Выготский (поднимая чашку): Тогда выпьем за диалог, который преодолевает время. И за то, чтобы психология всегда помнила о человеческом в человеке. Асмолов (чокаясь): За это! И спасибо, Лев Семёнович. Ваши идеи — не музейный экспонат, а живая ткань нашей науки. Оба улыбаются, разговор переходит к обсуждению конкретных кейсов, за окном темнеет... Диалог отражает пересечение идей двух эпох, подчёркивая преемственность и новые вызовы, сохраняя уважение к наследию и веру в развитие науки. New chat AI-generated, for reference only Психологическая газета
