Особое мнение: Александр Баунов

http://www.youtube.com/watch?v=jZ7KmjbE1TY

О.Журавлева― Добрый вечер, в Москве 19:07, меня зовут Ольга Журавлева, и у нас на связи Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Здравствуйте, Александр.

А.Баунов― Здравствуйте.

О.Журавлева― Хотела бы поговорить с вами о том, на каком этапе мы сейчас находимся по подготовке к выходу из коронавируса. Вот сейчас у нас дикие пробки в Москве, у нас репетиция парада и при этом открылись веранды, и при этом все уже давно забыли про всякие болезни и все очень интенсивно готовятся к голосованию. Скажите, вы видите в этом что-то тревожное, опасное, действительно ли власть потеряла всякую связь с реальностью, если это делает? Или они правы, пора уже выходить?

А.Баунов― Реальность так многолика, что устанавливая связь с одной ее частью. С одной из ее лиц, неизбежно теряешь связь с другой частью реальности, с другим ее лицом. Поэтому просто речь идет о том, какую из лиц реальности выбирать.

Сергей Собянин, мэр Москвы, вчера открыл этот дружелюбный город, который он строил и который был прерван эпидемией – выйдя не то, чтобы из бункера, в бункере он не был, в отличие от Путина, но вот он сел на террасу на Никитской лице, там же, где тусуются горожане. И показал таким образом, что это не для народа, а это для всех, вот и высшее городской начальство теперь не боится сидеть на террасах.

Если поход Путина в Коммунарку в начале всей этой истории сравнивали с визитом Наполеона больных чумой в госпитали в Яффе, и в этом было что-то глубоко трагическое, ну и потом мы помним, что все это было в костюме – возможно, он был, но тогда не было костюмов химической защиты, то Собянин был как обычный горожанин и даже ел без маски, поскольку есть в маске и в никабе довольно затруднительно. Этим он показал, что город действительно возвращается к жизни.

И я думаю, показал это с радостью. Потому что, конечно, строить город, рассчитанный на то, что Григорий Ревзин называет «уличным театром», что сам Собянин называет городом, конкурирующим за людей с Парижем и Лондоном, а не с собственной российской глубинкой – все это не может существовать в этом эпидемическом виде. Так что явно он был рад.

О.Журавлева― Но еще совсем недавно мэр говорил о том, что ни в коем случае не нарушать, скамеечки завязать, маски и перчатки даже при поездках на велосипеде. И было видно, что /Собянин как-то очень беспокоится за наше здоровье. Но потом в Кремле произошёл какой-то щелчок тумблера и Собянин, скрепя сердце, начал этот дружелюбный город открывать.

А.Баунов― Да.

А.Баунов: Хороший процент за Путина или за ЕР на местах не является для них алиби и панацеей от кадровых чисток

О.Журавлева― Это действительно было так? Потому что в ваших словах есть некое для меня противоречие. Потому что для меня есть один образ мэра, который борется за то, чтобы карантин как можно лучше соблюдался, чтобы жители как можно меньше болели. А другой вроде как раз – пожалуйста, пусть гуляют, бог с ними со всеми.

А.Баунов― Мы видели в начале эпидемии, что федеральная власть, собственно, Путин, пытался разделить хорошие активы и плохие, вернее, плохие обязанности отделить от хороших обязанностей и делегировать плохие обязанности на региональный уровень. Это создало впечатление, что Собянин и другие губернаторы, поскольку они вводили запретительные меры и они следили за их исполнением и отвечали за цифры в своих регионах – что они беспокоятся о гражданах больше, чем федеральная власть, которая вернулась к идее парада и плебисцита.

Я думаю, что тут сочетание факторов есть: безусловно, желание федеральной власти провести парад и плебисцит до гипотетического наступления второй волны, до возможного осознания трудностей, и, в конце концов, до еще большего распада путинского большинства, которое, несомненно, находится сейчас в стадии распада.

Это с одной стороны. С другой стороны мы видим, что все мегаполисы более или менее придерживались этой двух с половиной или трехмесячной схемы карантина. И единственное, что отличает Москву в этом случае, что некоторые меры были заявлены достаточно суровыми – никогда здесь не выходили на уровень Китая, но никогда и не опускались до расслабленности Швеции или даже Берлина.

Но в реальности это был такой невидимый Берлин. Если не такой невидимый Стокгольм, потому что все-таки в Стокгольме были и школы и рестораны весь период, а у нас их не было. Но что касается полицейского контроля за перемещениями, что касается строгости в надзоре за масочно-перчаточным режимом, - это все было достаточно либерально и понятно, почему.

Потому что одно дело репрессировать либеральное меньшинство, а другое дело совершать некоторые действия, которые могут навредить самоощущению патриотического настроенного, провластного этого самого Путинского большинства.

Очевидно, что применение жестких мер, связанных с штрафами, с разгоном людей с улиц, с отслеживанием стометровки от дома и с этим неукоснительным, методичным применением масочного режима – эти меры не были бы популярны не только у либералов. Потому что либералы поразительным образом, а это следует и из вашего вопроса и из того, что я наблюдаю вокруг себя, как раз были в этом случае за ужесточение, среди них почти не было вот этого эпидемического диссидентства.

А большинство хотело, чтобы ему было так удобнее. То есть, и боялось и ленилось. Вот это сочетание страха и некоторой необязательности и лени, оно было достаточно методично проведено через всю эпидемию.

Ну и, поскольку большинство очевидно устало от карантина, к лету, к хорошей погоде - у большинства заканчивались запасы, большинство устало просить подачек или ждать их, - вот это сочетание факторов сработало на открытие города и страны в целом.

О.Журавлева― Получается, что и желание президента и естественный ход событий совпали?

А.Баунов― Желание президента совпало с желанием большинства населения.

О.Журавлева― Кстати, об этом злосчастном плебисците и голосовании, которое сейчас тоже взывает массу вопросов. Ну, в Москве и Нижегородской области оно существует еще в электронном виде, что дает дополнительные темы, но в принципе – во всех регионах ситуация разная. Судя по всему, где эпидемически не все так лучезарно, как могло бы быть, там голосовать надо кровь из носу – хочешь- не хочешь, являться на участки надо, потому что президенту, насколько я понимаю, очень нужен этот плебисцит.

А.Баунов― Да, непонятно почему, но ему очень нужен этот плебисцит.

О.Журавлева― А почему вам непонятно? Некоторым кажется, что это практически как выборы президента, ему нужно видеть цифры людей, которые его поддерживают и дальше он будет свободен. Кто-то считает, что это важно для руководителей на местах, показать насколько они любят президента.

А.Баунов― Это слишком рутинная задача – показать на местах хороший процент. И потом, руководители на местах успели убедиться на конкретных примерах, того же Гейзера в республике Коми, да и других руководителей регионов, что хороший процент за Путина или за «Единую Россию» на местах никак не является для них алиби и панацеей от кадровых чисток. Республика Коми дала один из лучших процентов, так же, как и всякие республики Среднего Поволжья, Чувашии и Удмуртии. Тем не менее, мы видим, что смена руководства регионов совершенно необязательно следует схеме, где меньше проголосовали, там и меняем. Совершенно нет.

Поэтому не думаю, что они так зациклены на проценте, хотя идея порадовать начальство и хорошими электоральными показателями и эпидемическими, конечно, присутствует.

Думаю, что все довольно очевидно: Путин сделал заявку на смену режима. Это, конечно, другой политический режим. Он оформляет, - ну, то есть, если у вас глава государства, сманипулировав однажды при помощи возможностей, которые дает ему действующая Конституция, - я имею в виду рокировку и возвращение в 2012 году. И уперевшись в потолок, который дает ему действующая Конституция, этот потолок пробивает – он, конечно, выходит в пространство нового политического режима. И независимо от того, "за" граждане или "против", - это пространство еще не структурировано. Это еще хаос, его нужно превратить в некоторый политический космос.

Прежде всего, почему этот хаос? – там вакуум легитимности: не очень понятно, на чем держится легитимность этого нового политического пространства, новых двух сроков, которые находятся за потолком или за порогом действующей Конституции. Поэтому нужно написать новую Конституцию.

А.Баунов: Не очень понятно, на чем держится легитимность этого нового политического пространства, новых двух сроков

Писать совсем новую Конституцию долго, муторно и процедурно. Кроме того, в старой конституции есть вещи, которые все равно оттуда не убрать - это преамбула, это статья о правах и свободах, о равенстве перед законом. То есть, без этих статей конституция не является Конституцией.

Времена Конституции, где можно было вписать особую роль армии или что-нибудь в этом роде, вместо гражданских прав, как сделали греческие «черные полковники», например в 68-м году – это прошло. Так что даже если у вас жесточайший авторитарный режим, там будут статьи о правах и свободах и преамбула о том, что народ является носителем суверенитета, а не сам суверен.

Но, тем не менее, есть хаос и вакуум в новом политическом пространстве и его нужно организовать при помощи максимально концентрированного легитимирующего усилия, - скажем так. И это усилие оформлено в виде плебисцита. Это не выборы и это не референдум по Конституции. Это всенародная пере-присяга населения, граждан, президенту.

Граждане итак – мы понимаем, что выборы, на которых нет реальной альтернативы это не столько выборы, сколько подтверждение мандата, пролонгация мандата. Именно так все выборы Путина и были устроены, кроме, может быть самых первых.

Теперь, поскольку конституция перестала действовать в той части, которая касается сроков полномочий президента, начинается новое пространство. И в этом новом пространстве граждане должны переприсягнуть президенту. Так же, как до этого сделала Госдума. То есть по выражению политолога Николая Петрова, чей текст у меня сегодня вышел, как бы повторить всенародно действия Терешковой, которая эту поправку внесла в Госдуму.

О.Журавлева― Кстати, у вас в материале Дениса Волкова…

А.Баунов― Да, отличный материал.

О.Журавлева― Речь шла о пряниках и плюшках, которые в принципе должны были бы народу предложены быть в этих самых поправках. То хорошее, ради чего народ должен был побежать - почему эти плюшки растворились в истории как-то? Потому что даже в лояльных роликах, призывающих голосовать за эти поправки, есть только общие слова, ничего конкретного.

А.Баунов― Есть ролики государственные, а есть ролики как бы народные, как бы низовая инициатива, общественные ролики.

О.Журавлева― А чету Плющенко с сыном – вы видели?

А.Баунов― Честно говоря, нет.

О.Журавлева― Слава богу. Про то, что страна у нас гораздо больше Австрии и у нас есть масса прав, которые записаны в Конституции - ни в кого такого нет.

А.Баунов― Что касается исследования Дениса Волкова, его текст опирается на фокус-группы. И в этом, собственно, ценность этого текста. Хотя эти фокус-группы дают картину, которую примерно такой я себе и представлял. Я писал, например, что граждане не очень ценят Конституцию и в прошлом эфире говорил, что Конституция не очень ценна для граждан, потому что она не ими добыта в борьбе. Эта Конституция спустилась сверху.

О.Журавлева― И это вроде бы не их права, - такое ощущение.

А.Баунов― Если это не права, добытые в борьбе, то это и не совсем их права. Хотя спасибо, что дали права. Но в них нет той эмоции конституционной, которая сопровождала первые Конституции европейские и американские.

Вы говорите про полюшки, которые действуют «не очень» - они действуют очень. Потому что если бы на голосование была вынесена та самая единственная поправка, ради которой затеян весь конституционный спектакль, - скажем так, - власть получила бы не очень хороший для себя результат. Ну, власть - Путин, который действительно хочет остаться. Потому что вынести только обнуление сроков, мы увидим такую картину: во-первых, что, разумеется, недовольные Путиным в качестве президента России проголосовали бы против, а лояльные, это Путинское большинство, делится примерно пополам – то есть, половина хочет, чтобы он оставался и половина не хочет, чтобы он оставался. Это не очень хорошо, как мы понимаем. Даже если отмобилизовать всех сторонников, результат получается неочевидным.

Соответственно, как привести людей на выборы? Мы понимаем, поскольку мы находимся в некотором смысле внутри этого либерального мыслительного пузыря, где ценность свобод политических имеет большее значение, чем все остальное. По крайней мере, когда мы говорим о Конституции, нам кажется, что все остальные поправки это совсем смешно и никому не нужно.

Но если мы обращаемся к фокус-группам, как это делает левада и надеюсь, другие социологи, мы видим, что как раз социальные поправки важнее для людей, чем поправка, которая продлевает полномочия Путина. Потому что люди исходят из простой интуиции: когда вся эта реформа была затеяна, умные лоялисты считали, что она затеяна для того, чтобы начать транзит власти. Ну и не только лоялисты. И это выглядело так. Потому что, - казалось им, - все не может быть так просто, даже в 2008 году было придумано местоблюстительство, потом рокировка – то есть, была выбрана более сложная схема, хотя продлиться можно было и тогда.

Соответственно, мы получаем поправки, которые приводят людей. Власть выступила с некоторым количеством слов, которые люди хотят услышать. Они совершенно не хотели услышать в Конституции тексты о сменяемости власти, - они не очень уверены в том, что это нужно, и еще какие-то, тем более тексты о том, что семья это не только мужчина и женщина.

Люди хотели услышать, прежде всего, социальные утешительные фразы о том, что зарплаты будут повышаться, пенсии будут повышаться и индексироваться, что государство будет заботиться о детях. Больше того, с детьми довольно интересно – когда социолог стали общаться с населением на фокус-группах по поводу этих самых социальных поправок, люди не столько повторяли то, что услышали от власти, сколько проговаривали то, что они предполагали, что власть им скажет. И на фокус-группах как у кремлевских социологов, так и у независимых, они говорили, что среди новых поправок есть про пенсии, про зарплаты и есть, про заботу о детях, - про это всею. И тогда появилась статья про заботу о детях.

О.Журавлева― В ответ на чаяния народные.

А.Баунов: Граждане должны переприсягнуть президенту. Так же, как до этого сделала Госдума

А.Баунов― Да, чаяния, высказанные на фокус-группах. ТО есть, как раз ситуация отсутствия экономического роста, когда люди приучены к не очень самостоятельному добыванию себе средств существования – мы имеем в виду огромный бюджетный сектор, огромные зависимые от бюджета секторы и конце 90-х, когда каждый кормил себя сам. Люди хотели услышать то, что, несмотря на трудные времена, их зарплаты и пенсии будут гарантированы государством. Они это услышали, это им важно. А уйдет Путин или нет, это им не так важно.

О.Журавлева― Я читала эти поправки и думала, что решение, например, о том, что нужно индексировать пенсии - совершенно необязательно для этого Конституцию переписывать. Это не такая сложная задачка, которую можно было решить довольно давно. И то, что прожиточный минимум должен соответствовать минимальной зарплате - это тоже не такой фокус для Конституции. Не могу понять, почему все схватились за Конституцию? Почему люди в фокус-группах именно на эти поправки возлагают надежды? Я этого понять не могу. Никто нас защитить не может - ни губернаторы, ни Госдума, а только Конституция? Откуда это взялось?

А.Баунов― Во-первых, люди хотели услышать эти слова, и эти слова им продолжила власть. Просто предложение власти так было оформлено. Не было внизу движения: давайте поменяем Конституцию, чтобы там были социальные поправки. Были периодически разговоры о том, что - смотрите, в советской Конституции был огромный раздел социальных прав и это гораздо важнее людям, чем знаменитое право на отдых, - то, чем учила гордиться советская школа, по сравнению с западными конституциями, с их эфемерными правами политическими.

Это было постоянной фоновой темой – сравнение советской Конституции и Конституции буржуазной России, где такие социальные гарантии условно были, но не на них ставился акцент. Об этом люди еще помнят. Но, честно говоря, сама Коммунистическая партия будет голосовать, я имею в виду КПРФ Зюганов, будет голосовать против этих поправок – по крайней мере, актив.

О.Журавлева― Кое-кто из коммунистов хотел бы социальные поправки поддержать, но пока сложно. Это Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. со своим особым мнением. Мы встретимся после новостей. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.Журавлева: 19―34, мы снова с вами. Ольга Журавлева и Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Мы сейчас мучительно пытаемся понять, что будет с этими поправками.

А.Баунов― Не так уж мы и мучаемся.

О.Журавлева― Чего и кто хочет, и к чему в конечном итоге все должно прийти? Кстати, к чему все должны будут прийти? Ну, будут показаны некие результаты.

А.Баунов― Это интересно. Мы видим, конечно, что есть определённая нервозность.

О.Журавлева― Судя по бесконечным сообщениям про какие-то фейковые аккаунты, про «заставим голосовать», «принесите бумажку».

А.Баунов― И все завалены сообщениями - совершенно очевидно, что власть понимает, что и рейтинг понизился с 69% до 63, и электоральный рейтинг не очень высокий, там 30-40%. Но это самый высокий в стране, я имею в виду, а перед выборами его можно будет нарастить.

И то, о чем мы говорили в первой половине, что противники единодушно против поправок, против продления полномочий, а сторонники примерно пополам, и если бы не социальные поправки, на которые и делают упор, результат был бы плохим.

И вот еще, что важно понимать и почему, на мой взгляд, это тот случай, когда субъектность, возможно, лучше выразить не в форме неучастия, а в форме участия и голосовать иным образом.

О.Журавлева― Проголосовать «против».

А.Баунов: Люди хотели услышать, что зарплаты, пенсии будут повышаться,государство будет заботиться о детях

А.Баунов― Да. Смотрите, в чем дело, что нам говорит Левада, как раз статья Волкова об этом говорит – что в пользу поправок и вес «за» над «против» на конец мая, то есть, до этой мощной пропагандистской кампании, выглядит, конечно, убедительным по меркам демократии, но не выглядит супер-убедительно по меркам режима вроде нашего.

О.Журавлева― Это что значит, это сколько процентов?

А.Баунов― 44% против 32%. То есть 40% готовы поддержать, и 32% не готовы поддержать

О.Журавлева― А что вы называете «мощной кампанией»?

А.Баунов― Вот, что важно - среди тех, кто намерен голосовать это 55 против 25, из чего следует, что значительная часть тех, кто против поправок, не намерена голосовать.

О.Журавлева― Вы так думаете?

А.Баунов― И как на любых выборах, как на любых авторитарных голосованиях, люди заинтересованы в том, чтобы пришли свои и не пришли чужие.

О.Журавлева― Ну да.

А.Баунов― Вот из этого можно делать соответствующие выводы. В России заинтересованы в том, чтобы пришли «свои» и не пришли «чужие». Не вообще не пришли все как можно меньше, или не пришли как можно больше. То есть, явка ради явки не является здесь самоцелью. Конечно, хочется, чтобы это было больше 50%, а лучше 60, а еще лучше 70. Но здесь нет законодательно установленного кворума или явки порога. Зато, если ты приведешь «своих» и оттолкнешь «чужих», то у тебя получится хороший результат «за». Если ты приведешь всех, включая «чужих», у тебя при хорошей явке результат «за» будет менее убедительным.

Бывали случаи в истории гибридных, даже совсем авторитарных режимов, когда власть ошибалась – последний такой случай был с Эво Моралесом в Боливии, где ему отказали в продлении полномочий. Предыдущий такой случай - ну, в основном это Латинская Америка, но там и больше всего гибридных авторитарных режимов. Не знаю, насколько прижился термин Кати Шульман «гибридный» - но это те режимы, где есть жесткая власть, которая никому себя не уступает, но при этом есть всякие процедуры парламентские и избирательные.

Предыдущий раз это было у Чавеса, когда он получил отрицательный результат на референдуме, тоже с предложением разрешить ему переизбираться дальше установленного действующей Конституцией срока. Он потом, правда, все переиграл. Но один раз он получил отрицательный результат. И знаменитый случай Пиночета в 88 году, который был уверен, и социологи ему подсказывали, он был уверен, что продлит свои полномочия, но проиграл референдум – тоже 52 на 40 с чем-то.

О.Журавлева― Хотела вас все-таки спросить про «мощную кампанию» - что есть «мощная кампания» - эти странные ролики, или давление на уровне работодателей?

А.Баунов― Это комбинация всего. Есть, естественно, настойчивый призыв к зависимым от государства людям ответить ему взаимностью – государство их наняло на работу.

А.Баунов: Не гигантское большинство, но, может быть за 50% людей, так или иначе, зависят от государства

Ну, смотрите, представьте себе, что вы работаете в частной корпорации, - вот «Эхо Москвы» частная корпорация, мой институт является частной организацией. И руководство этого института вам говорит: мы вас наняли на работу, так сделайте нам небольшую услугу. Ну и дальше вы для себя, конечно, решаете, о какой услуге идет речь: например, придите на совещание, сделайте то-то и то-то.

Государство примерно обращается к ним так: мы вас наняли на работу, мы вообще-то вам даем средства к существованию, вам и вашим семьям, не говоря о том, что мы учим ваших детей бесплатно по-прежнему. Так сделайте нам небольшое одолжение, нам это сейчас очень нужно. Вот это делает государство с теми, кто от него зависит, а это очень большой слой людей. По некоторым расчетам, в России это может быть даже большинство. Не гигантское большинство, не 80 и не 70, но, может быть за 50% людей, так или иначе, зависят от государства.

О.Журавлева― То есть, все эти мероприятия…

А.Баунов― Да, а потом мероприятия, потом ролики с лидерами мнений. Единственно, что в лидерах мнений, конечно, наступила некоторая скудость у Путина, потому что Путин помнит, что на более ранних своих президентских кампаниях он мог выбирать действительно популярных людей из действительно широкого спектра.

О.Журавлева― А куда делить?

А.Баунов― Ну, я имею в виду артистов, самых свободомыслящих типа Табакова, Захарова, крупных спортсменов, актеров театра, кино.

О.Журавлева― А сейчас они его разлюбили?

А.Баунов― Думаю, что линейка сильно сузилась.

О.Журавлева― Почему?

А.Баунов― Просто потому, что как мы и говорили в предыдущей части, что даже из людей, настроенных лояльно, половина не вполне готова поддержать идею продления президентской власти Путина еще аж на целых 12 лет. Если раньше можно было вести переговоры даже с нелояльными и это вообще большой успех – все знали, что человек нелоялен, но в конкретной ситуации он говорит «да»: «Вообще «нет», но вот здесь имеет смысл». Таких людей сейчас почти не найти. Действительно очень небольшая линейка лидеров мнений, по крайней мере, среди критически настроенных граждан.

Невозможно себе представить, что Юрий Дудь будет куплен или заставлен каким-то образом и позовет свой поколенческий, и не только поколенческий электорат голосовать за поправки.

О.Журавлева― О чем это говорит? Многие говорят, что голосование за поправки перенести на более позднее время просто невозможно, потому что дальше будет только хуже.

А.Баунов― Будет только неопределеннее, - скажем так. Сейчас не очень хорошая, но все-таки определенность, потому что социология дает не блестящую, но победу – может быть не такую блестящую, на которую они рассчитывали в апреле, но все-таки победу. Дальше наступает совсем неопределённость: мы ничего не знаем про вторую волну, про экономические последствия первой волны, хотя нефть подросла и можно расслабиться, по крайней мере, по поводу валютного курса, но тем не менее.

Мы ничего не знаем про сплоченность путинского большинства. Да, раньше была мысль сплотить их вокруг этой самой идеи прорыва, связанной с распределением избыточных средств через проекты и программы «Майского указа», но вот деньги иссякли, ушли, в том числе, на другое, - в том числе, кстати, на помощь населению - о «Майском указе», как мы видим, в этой кампании ничего не говорится, хотя буквально в феврале и марте это была главная тема, по крайней мере, в феврале. Наряду с заявленными социальными поправками.

А.Баунов: Попытка сделать православие таким хребтом идеологическим, не очень удалась по двум причинам

О.Журавлева― Кстати, про помощь населению. Несмотря на все эти чудные обещания все равно мы видим нехватку то там, то сям, заявления на поддержку не рассматриваются, а кому-то отказывают из пострадавших от пандемии. При этом нам продолжают показывать всякие красоты, включая тот же храм Минобороны, от которого отказаться невозможно, который нужен непременно, который важнее всего оказывается.

А.Баунов― Мы понимаем, что храм Минобороны, при всей его внешней странности, все-таки построен не за три месяца пандемии, а годы назад. Он был заложен годы назад, построен к юбилею Победы, освящен с опозданием даже, раньше плана.

Да, это очень странная конструкция, да, она сделала из средств оборонного бюджета, судя по всему – вряд ли она сделана на народные пожертвования. Мы видим, что оборонные бюджеты, несмотря на пандемию, не пострадали.

О.Журавлева― Поэтому она такая защитная? Потому что со складов материалы вывезли?

А.Баунов― Нет, ну это эстетика, кстати. Я не знаю, кто архитектор, но я понимаю, что конечно, эстетика этого храма была согласована с министром обороны. Не думаю, что с президентом, хотя, может быть, он и глянул проект. Вообще-то его хорошо было бы согласовывать с самой Церковью, а в Церкви я вижу довольно разные голоса по этому поводу, в том числе голоса священников – есть масса священников, которые эту эстетику не одобрили. Мы видели, что даже под давлением, в том числе, изнутри Церкви, убрали мозаики Путина, Шойгу и других силовиков, челнов Совета Безопасности.

Ну, что сказать? Конечно, этот храм не столько христианской, сколько гражданской религии. Мы знаем, что гражданская религия имеет право на существование. Больше того, когда в прошлом Европы, когда это были «кристиане», когда это был «крещеный мир», как говорили в России, в этом крещенном мире, безусловно, христианство выполняло роль как собственно религии спасения и утешения, так и гражданской религии государственного строительства.

Сейчас эти функции у нас разделены отчасти, слава богу. Попытка сделать православие таким хребтом идеологическим, в чистом виде подтянуть его как гражданскую религию не очень удалась по двум причинам – я имею в виду попытка, которая была сделана в 2012-2014 годах, когда было и дело "Pussy Riot", в частности.

Она не удалась по двум причинам: во-первых, а может быть и в главных, а может быть и в единственных, - у Церкви есть субъектности, которая, в общем, старше, древнее, и так далее, субъектности современной России, современной российской политики, современного российского режима. И опора на Церковь делает тебя зависимым от Церкви.

О.Журавлева― Хорошо. Простите, Александр, к сожалению, мы вынуждены на этом закончить. Большое вам спасибо. Это Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru., был у нас на связи. Всего доброго.