Волго-Уральский очаг культурогенеза
Стенограмма эфира программы "Родина слонов" с кандидатом исторических наук, заведующим Музея археологии Поволжья Самарского государственного социально-педагогического университета Павлом Фёдоровичем Кузнецовым.
М. Родин: Сегодня мы будем говорить о сложной, я бы даже сказал теоретической теме. Мы будем говорить об очагах культурогенеза. О том, как в некоторых регионах в определённый период возникали очаги культуры, которые начинали что-то бурно производить. Своеобразные "Силиконовые долины" своего времени. Конкретно мы будем сегодня говорить про Волжско-Уральский очаг культурогенеза. Именно здесь в позднем бронзовом веке произошло несколько открытий, которые перевернули жизнь человечества. Можно так сформулировать?
П. Кузнецов: В некотором отношении да, можно. Должен уточнить, что очаги культурогенеза – это такие места, такие территории, где оптимально складываются условия и природы, и социальных отношений, которые дают возможность сообществам людей изобретать что-то чрезвычайно важное для всего человечества. Очаги культурогенеза в истории человечества были всегда. И в настоящее время мы видим три таких очага: Западная Европа, Северная Америка, Юго-Восточная Азия. То есть места, где происходит рождение новых идей, новых технологий, которые распространяются по всему миру.
Что любопытно, на территории евразийского континента в начале позднего бронзового века сформировался очень яркий, значимый для всего человечества очаг культурогенеза, который действительно мы именуем как Волго-Уральский очаг.
На рубеже III-II тысячелетий до н.э. появилось несколько археологических культур. Мы их называем по самым важным опорным памятникам. Это синташтинская культура Зауралья, потаповская культура в Поволжье, абашевская культура в Приуралье и покровская к западу от Волги. Так вот, в этих культурах мы вдруг увидели такие удивительные открытия, которых никогда до этого не было. В частности, такие важные инновации, как появление колесниц, запряжённых лошадьми, и появление первой, самой древней в мире конской узды. Причём любопытно, что эти колесницы мы обнаружили в центральных погребениях в курганах, раскопки которых производили. А потом обнаружились и поселения. И что интересно: оказалось, что эти поселения имеют признаки укреплённых поселений. Их принято в науке называть "протогорода". Это своеобразные очень важные ремесленные центры, в которых производилась обработка металлов. И было вначале даже непонятно и сомнительно для многих специалистов в мире, что как это так далеко от цивилизационных центров.
М. Родин: Да, мы все привыкли, что в это время всё главное в мире происходит в Египте и в Месопотамии.
П. Кузнецов: Да. Южная Греция, Ближний восток, Передняя Азия. А тут вдруг за полторы тысячи с лишним километров такое локальное интересное явление. Даже предполагалось многими, что это не боевые, не рабочие колесницы, а ритуальные. Хотя, в общем-то, это достаточно странно выглядит.
Но дело в том, что произошла такая особенность: колесницы древнего востока действительно были. Но в них запрягали ослов или мулов. Потому что в то время домашних лошадей там ещё не было. И в этой связи современные генетические исследования всё ближе и ближе подводят нас к тому выводу, что приручение лошади состоялось примерно там, где мы с вами находимся: к западу от Уральских гор, на средней Волге. Причём это приручение, как показывает современная генетика, произошло один раз в истории человечества. И возможность такого приручения, соединения повозки, которая была заимствована откуда-то издалека, из Ближнего востока через Кавказ.
М. Родин: Это, скорее, была телега, я так понимаю. Что-то тяжёлое, чтобы таскать грузы.
П. Кузнецов: Не совсем.
М. Родин: Потому что на осле быстро не уедешь.
П. Кузнецов: Нет, боевые ослы очень даже интересные. Даже специально выращивали помесь домашнего и сирийского дикого осла. Получалось крупное, могучее массивное животное. Они действительно слабоуправляемы, но для того, чтобы сокрушить оборону противника, на одну атаку достаточно.
А в самые ранние повозки запрягали быков. И похоже на то, что они были изобретены к югу от Кавказских гор, потом проникли к нам в степи. И здесь они трансформировались не только в телеги, но появились одноосные повозки. То есть они явно для передвижения одного человека. Но похоже, что они действительно были ритуальные. Почему? Потому что ещё не было Волго-Уральского очага культурогенеза. Дело в том, что у этих повозок были, как обычно, у всех массивные из сбитых досок сплошные колёса.
М. Родин: Три плашки соединены вместе. Тяжёлое очень колесо.
П. Кузнецов: Да. И самое главное, оно не очень практичное. А вот в Волго-Уральском очаге культурогенеза помимо возможности приручения лошади было ещё изобретено колесо со спицами. Тоже самое древнее в мире. Колесо со спицами – это и амортизация, и возможность передвижения по пересечённой достаточно местности.
М. Родин: Оно просто легче и позволяет быстрее двигаться.
П. Кузнецов: Не только легче, оно ещё позволяет развивать скорость, потому что у колёс со спицами функции рессор. Ведь рессор же нет у современных велосипедистов, а колесо со спицами есть.
М. Родин: Мы упомянули основные культуры, которые входят в Волго-Уральский очаг. Большинству синташтинская культура знакома по Аркаиму и "Стране городов". Я думаю, нужно начать с описания территории в это время. Какое здесь было население, чем оно жило? Тогда будет понятно, как работали все эти технологии.
П. Кузнецов: Дело в том, что в эпоху бронзы где-то за полторы-две тысячи лет до тех событий, о которых мы с вами рассуждаем, здесь сформировалось интересное сочетание хозяйственной деятельности людей, которые занимались скотоводством и металлургией. В этом отношении хотелось бы сравнить с племенами и народами, которые в этнографии нам известны, или по культурной антропологии. Но аналога такого мы не знаем.
Вы, наверное, в курсе, что нашу зону называют зоной рискованного земледелия. Но дело в том, что эту зону можно назвать зоной гарантированного скотоводства. Причём если хорошо знать местность, прекрасно предчувствовать погоду, то скот можно круглогодично выпасать на нашей территории. Чуть в сторону отвлекаясь, сейчас в Оренбургской области действует биосферный заповедник, в котором прекрасно себя чувствуют привезённые из Франции, из Венгрии лошади Пржевальского. Они круглый год на подножном корму. И даже сену, которое им искусственно накладывают, они предпочитают сами добывать траву из-под снега.
М. Родин: Насколько я понимаю, во II тысячелетии до н.э. это скотоводство выглядело немножко иначе. Потому что сейчас, когда мы говорим о степных скотоводах, мы представляем себе кочевников. Но там это было организовано немного по другому. Это было пастушечье скотоводство. Чем оно отличается и как оно было устроено?
П. Кузнецов: У более поздних кочевников всё таки скотоводство товарное, ориентированное на земледельческие центры. И поэтому там в основном мелкий рогатый скот. Прежде всего это овцы и козы. Т.е. это огромная масса овец и коз, которые идут позади табуна лошадей, которые выбивают степь. И они подъедают эти самые корешки. Но такое скотоводство гибельно для степных пространств и опасно, потому что оно действительно строго товарное. И поэтому в исторически известных кочевых обществах нам известны примеры, что они подвергаются страшному стрессу. В западном Казахстане были буквально вырождения скота из-за сложных зим. Потому что товарное скотоводство очень агрессивное.
Пастушеское скотоводство не товарное. Оно комплексное. Там всё построено на то, чтобы обеспечить свой социум, носителей этой конкретной археологической культуры. Прежде всего для себя. Скотоводческого товарообмена предполагать у нас нет оснований. С другой стороны, эти племена, эти культуры были тесно связаны между собой и у них были товарообменные отношения. Но прежде всего эти товарообменные отношения были построены на металле и руде.
М. Родин: Я правильно понимаю, что пастушеское скотоводство предполагает постоянное место проживания, поэтому могут возникать протогорода?
П. Кузнецов: Если ты не знаешь особенностей ландшафта, ты должен быть в нём очень хорошо укоренён. Передвижения, окружающие территории они должны очень хорошо знать. Это привязка к своему конкретному месту. То есть, допустим, если кочевники за сезон могут до полутора тысяч километров проделывать, то здесь это вряд ли сотнями километров измеряется. Это одна из причин, почему в позднем бронзовом веке перешли к более оседлому проживанию и у нас появились первые поселения, а затем и укреплённые центры. В связи с тем, что одной из важных основ было как раз пастушеское скотоводство.
М. Родин: И я так понимаю, постоянное проживание на одних местах как раз и способствует развитию металлургии. Потому что у тебя есть какие-то источники ресурсов, ты можешь в спокойной обстановке производить с ними манипуляции. Насколько я понимаю, здесь изобрели колесницы, что очень сильно повлияло на мир. Что было в области металлургии?
П. Кузнецов: Здесь нужно сказать, что у нас достаточно много есть выходов меди. Даже на территории Поволжья, даже на юге Самарской области есть великолепный рудник. Слава богу, он не имеет промышленного значения, поэтому сохранился до наших дней. И на его месте огромное поселение позднего бронзового века. И здесь это очень важно, потому что давало возможность людям, владеющим этими территориями с рудниками, заниматься металлургией. И кроме того, что интересно, в Поволжье в меньшей степени, на Урале в большей, шли руды с естественными присадками. Например, с примесью мышьяка. И люди прекрасно разбирались, что у меди с примесями есть одни свойства, а у чистой – другие. И те и другие важны, но для разных функций. И как раз здесь, в Волго-Уральском очаге культурогенеза, мы видим, как люди начинают сами делать присадки. Первая, самая древняя примесь, которую мы видим, это мышьяк, это сурьма, это сплав меди и серебра, биллоны так называемые.
И в этот же период времени появляется примесь олова. Олово – чрезвычайно важный металл, потому что это идеальная бронза. Но месторождений олова ни на Урале, ни в Поволжье нет. Но оловянистые бронзы, с примесью олова, здесь появляются. То есть они наладили контакты с археологическими культурами, либо туда отправляли экспедиции, где были месторождения олова. Это ещё дальше: центральный и восточный Казахстан. Может быть, Мугоджары. Это несколько южнее. Там тоже, похоже, есть месторождения олова. То есть вот эти великолепные экспериментальные действия привели к появлению здесь олова.
М. Родин: То есть они, во-первых, начали экспериментировать и разрабатывать новые сплавы. Во-вторых, научились делать оловянистую бронзу, которая, как вы говорите, идеальная бронза. И в третьих, они экономически так выстроили систему, что могли доставлять из других регионов это олово для того, чтобы его сплавлять с бронзой и получать хорошую оловянистую бронзу.
П. Кузнецов: Совершенно верно.
М. Родин: Насколько я понимаю, ещё и чисто технологический прорыв был сделан в том, как обрабатывали эту бронзу. Литьё стало более массовым, более серийным. И это было достигнуто за счёт перехода к другим формам форм.
П. Кузнецов: Это на самом деле удачное сочетание в вашей фразе прозвучало. Потому что до этого были глиняные литейные формы. Они изобрели каменные литейные формы. Действительно, благодаря каменным литейным формам, которые служили долго, можно было в разы увеличить производство металлических изделий. И это количественное увеличение металлических изделий ещё сопровождалось их качественным содержанием. И действительно, фантастическое в Волго-Уральском очаге было сделано изобретение – это изготовление наконечников копий со сплошной литой втулкой.
М. Родин: Что это даёт? Это такая трубочка?
П. Кузнецов: Прямо трубочка, полностью литая.
М. Родин: А до этого была пластинка, которую надо сворачивать.
П. Кузнецов: И закреплять, отверстие делать, и прочее.
М. Родин: Что это даёт?
П. Кузнецов: Дело в том, что в бою у копья это самое больное место. Во время боя копьё прежде всего получало повреждение за счёт того, что сворачивалось, слетало с этой свёрнутой втулки. Она ломалась самая первая. А этот наконечник с литой сплошной втулкой, которая не имеет ни швов, ни места скрутки, ни связывания, ни привязывания, просто не ломалась. Это фантастическое преимущество по сравнению с предшествовавшими периодами.
Мало того, в то же самое время на юге Греции зародилось микенское государство. Что интересно, их тоже мучила эта проблема. Но они ещё не знали об открытии в Волго-Уральском очаге культурогенеза сплошной литой втулки. И поэтому они пытались какой найти выход? Они делали насадочное кольцо.
М. Родин: То есть они на обычную свёрнутую втулку насаживали кольцо, чтобы закрепить.
П. Кузнецов: Да. Чтобы сделать её более крепкой.
М. Родин: Получается, в этом очаге изобретено: колесница, бронза. И чисто технологический прорыв – литые втулки. Мы можем говорить, что именно отсюда все эти три достижения начинают распространяться по миру.
П. Кузнецов: Совершенно верно.
М. Родин: Они уже используются и на Ближнем востоке, потом это дошло до Греции.
П. Кузнецов: Да. И до Египта. Если здесь мы говорим о появлении колесниц и наконечников копий где-то на рубеже III-II тысячелетия до н.э., если в цифрах, это ХХ-XXII вв. до н.э., то в Египте колесницы появляются вместе с гиксосами, а это XVII в. до н.э. То есть как минимум на три века позже.
М. Родин: Нужно было столько времени, чтобы эти технологии дошли.
П. Кузнецов: Да. Всё таки это на самом деле далеко.
М. Родин: И, насколько я понимаю, все эти изобретения очень сильно повлияли на общественное устройство, на взаимоотношения народов в этом всём большом регионе. И в третьих, они вообще изменили ландшафт Евразии.
П. Кузнецов: Если только об ландшафте Евразии образно выразиться. Да, произошло смещение культур и народов.
М. Родин: Я к тому, что те народы, которые обладают этими технологиями, более конкурентоспособны. И это очень сильно повлияло на распространение народов. Собственно, распространение индоевропейцев, как я понимаю, очень сильно связано с этими изобретениями.
П. Кузнецов: Не совсем. Всё таки распространение индоевропейцев – несколько более ранняя история. Мы можем об этом поговорить, но чуть-чуть попозже.
Сейчас я хочу подчеркнуть то, что это не только распространение людей, но и распространение технологий. И здесь важно, что в позднем бронзовом веке народы, носители археологических культур, подошли к предгосударственному этапу. И я должен сказать, что в бронзовом веке Восточной Европы это было как минимум три раза. И все три раза, к сожалению, попытка не удалась. Племена и народы, здесь обитавшие, не смогли перешагнуть через эту черту и вступить на стадию государственного развития. Всё это остановилось на так называемых вождеских обществах, в которых племенные вожди вместе со жрецами были главной организующей, направляющей силой, организаторами товарообменных отношений, заказчиками новых производств, новых изобретений. В основном это племенные вожди.
Эта стадия вождества известна достаточно хорошо. И те народы, которые её переступили и основали государство, прошли через эту стадию. Но не все и не всегда. Например, индейцы Северной Америки были очень развиты.
М. Родин: У ирокезов, например, это было почти протогосударство.
П. Кузнецов: Да.
М. Родин: Но чего-то не хватило.
П. Кузнецов: Чего не хватило здесь, в Восточной Европе, пожалуй, у нас есть ответ. Естественные, природные ограничения сыграли злую шутку с этими людьми. Люди Волго-Уральского очага культурогенеза передали свои достижения многим цивилизованным странам, но сами цивилизованной страной стать не смогли. Проблема заключалась в том, что у этих культур не хватало ещё одного очень важного экономического сегмента: сельского хозяйства.
Вы не представляете, сколько мы положили сил, чтобы выяснить и вычленить элементы сельскохозяйственной культурной деятельности, которые связаны с земледелием ли, с огородничеством ли. И, к сожалению, у нас ничего не получилось. Изучению археологических памятников на предмет наличия земледелия в бронзовом веке мы посвятили лет 15-20. Ничего. Это очень серьёзная и важная проблема, потому что там, где родились государства...
М. Родин: ...Они все основаны на земледелии.
П. Кузнецов: Не только на земледелии. Скотоводство, садоводство. Земледелие, как ничто другое, даёт возможность и основание для появления прибавочного продукта. Благодаря которому можно ускорить и товарообмен, потом изобрести деньги, и т.д. Но самое главное – это устойчивая основа для дальнейшего развития общества.
А здесь, в Восточной Европе, в бронзовом веке, на протяжении как минимум двух тысяч лет три раза была попытка перешагнуть порог государства, стать полноправным членом цивилизованного общества того времени. Но, увы, этого не произошло.
М. Родин: Тут важно отметить, что когда мы говорим о цивилизации, мы имеем ввиду её признаки: государство, письменность. И тут очень важно то, что мы все эти общества изучаем только по археологии. Письменности здесь нет. Мы можем только по археологическим памятникам судить. Поэтому мы называем не имена этносов, а говорим об археологической культуре. То есть о наборе признаков, по которым мы выделяем сообщества людей. Но тем не менее даже археология даёт нам очень много говорить об этом. И в том числе о развитии. Казалось бы, государства нет, не смогли перейти порог. Но давайте поговорим о плотности населения, которая была здесь достигнута.
П. Кузнецов: Это очень важная составляющая. Потому что, подойдя к предгосударственному порогу, мы всегда и во всех местах видим увеличение численности. Во всяком случае, по письменным, историческим источникам, которые есть. Но и по нашим археологическим примерно та же самая картина фиксируется. Потому что, например, культура уже утвердившегося позднего бронзового века в Волго-Урале – это срубная культура к западу от Уральских гор, алакульская несколько восточнее. И здесь мы видим появление большого количества поселенческих памятников в археологии, в которых есть выраженные культурные слои. Даже я лично для Самарской области и частично для Саратовской проводил картирование памятников с выраженным культурным слоем и вдруг увидел, что их количество больше, чем современных населённых пунктов на территории Самарской области.
М. Родин: То есть в поздней бронзе в Волжско-Уральском регионе плотность населения сопоставима примерно с современной?
П. Кузнецов: Нет, такого я сказать не могу, к сожалению.
М. Родин: Она была меньше?
П. Кузнецов: Конечно, она была меньше. Дело в том, что есть определённый порог плотности для скотоводческих культур, который определяется приблизительно в 1-2 человека на квадратный километр. Не много.
М. Родин: Т.е. больше просто не прокормят.
П. Кузнецов: Да. В связи с тем, что скотоводческое хозяйство очень зависит от природно-климатической обстановки. Например, из письменных источников известно, что если выпадает много снега и потом вдруг наступает оттепель, то наша степь, особенно к югу от Самарской области, в западном Казахстане, покрывается ледяной коркой. И эту ледяную корку никто из пасущихся, даже лошади, не могут пробить.
То есть проблема в том, чтобы организовать стойловое скотоводство. И действительно в позднем бронзовом веке оно появилось, появились серпы.
М. Родин: Серпы нужны для того, чтобы запасти сено для скота, который стоит в стойле.
П. Кузнецов: Да. Но это ручная работа. И одним серпом не заготовишь безмерное количество сена, чтобы прокормить стадо, которое будет иметь товарное значение. Поэтому мы не можем говорить о купле-продаже на протяжении всего бронзового века.
М. Родин: Но тем не менее, это достаточно высокоразвитое общество. Мы говорили о том, что было организовано массовое производство металлургической продукции. Как оно было устроено? Насколько я понимаю, в этот момент возникали достаточно крупные мастерские, которые обслуживали не два двора, не свою деревню, а целый регион. Как это было?
П. Кузнецов: Здесь мы можем вернуться к Аркаиму и другим таким укреплённым населённым пунктам с регулярной планировкой. В них интересно то, что там одинаковые жилища, которые разделены на две части: жилую и производственную. И похоже, что как раз там были мастерские, в которых производилось достаточно большое количество металлических изделий. Представьте себе: буквально в каждом жилище, а их там два-три десятка, по-разному, но очень много этих жилищ внутри этих укреплённых поселений. Может быть, там даже не регулярно работали, а собирались на какой-то период времени, чтобы заниматься выплавкой металлов и металлических изделий. И потом они распространялись очень далеко, чуть ли не до Балкано-Карпатских предгорий на западе и до восточного Казахстана. То есть это количественно очень выраженное производство, которое, может быть, можно называть даже товарным производством.
М. Родин: То есть это была как бы экспортная продукция?
П. Кузнецов: Может быть и экспортная. Но во всяком случае, сами эти люди недостатка в металле не знали. Вместе с тем любопытно, что на каждом крупном поселении позднего бронзового века мы наблюдаем наличие каких-то небольших мастерских. Но там не весь комплекс изготовления металлических изделий был. А может быть буквально они были чем-то вроде ремонтных мастерских. То есть это очень диверсифицированное производство.
Здесь я, может быть, немного фантазирую, но я пытаюсь себе представить с точки зрения оптимального процесса. И с точки зрения оптимального процесса мне кажется, что это вполне логично и экономически выгодно. Что существует сегмент населения, который занимался только добычей руды, какой-то сегмент занимался тем, что обменивался с ними, может быть, скот им поставляли. Получали эту руду, её обрабатывали, плавили и из неё, изготавливали металлические изделия, которые расходились очень широко. И какой-то сегмент специалистов, которые занимались ремонтом. Может быть, какими-то подражаниями. Но не всем комплексом металлообрабатывающего производства.
М. Родин: То есть чёткая специализация по региону. Ты живёшь рядом с рудой – значит ты добываешь руду. Если ты живёшь в другом месте, то производишь готовую продукцию.
П. Кузнецов: Одно жалко, что эквивалента денег не изобрели. Но это один из государственных признаков вместе с письменностью, с царскими функциями, с культовыми сооружениями, которые являются признаками каждого государства.
М. Родин: Вы упомянули о торговле ресурсами, которая в этом ареале процветала. Но, насколько я понимаю, была ещё такая интересная особенность, как торговля ломом готовых изделий. Их как-то вторично использовали.
П. Кузнецов: Честно говоря, такие ярко выраженные примеры мы наблюдаем уже в более позднюю эпоху. Тогда появляются т.н. клады. Это скопления металлических изделий. И видно, что они уже неполноценные, вышедшие из употребления и спрятаны до лучших времён, может быть, для обмена. Здесь сказать трудно, но во всяком случае интересно, что здесь наблюдается обратная зависимость. У нас, например, в начале позднего бронзового века очень много богатых захоронений под курганами, которые постепенно как бы исчезают из погребальной практики. Но получается, что их место занимают клады металлических изделий. А наличие кладов металлических изделий – это соответствие с одной стороны престижности, а с другой стороны – свидетельство начала или активизации товарных отношений.
М. Родин: То есть меняется культура. Если изначально по традиции всё твоё богатство кладут вместе с тобой в погребение, чтобы показать, что ты чего-то в жизни достиг, то потом всё меняется. Твоё богатство никуда не девается, просто его надо где-то спрятать, но не обязательно тащить с собой в могилу.
П. Кузнецов: Совершенно верно. С одной стороны, это похоже на реальность. А с другой стороны, в Волго-Уральском очаге мы наблюдаем такое явление, которое культурологи называют деволюция. Есть эволюция, развитие, а есть деволюция. Эта деволюция выражается в том, что упрощаются социальные отношения. Ощущение, что вожди исчезают, что эти социальные группы становятся более мелкими, менее организованными. Которые в большей степени контактируют с окружающим населением, не стремятся к распространению, противостоянию, свидетельств экспансии не видно. В отличие от начального этапа формирования Волго-Уральского очага культурогенеза, который даже сейчас принято называть "эпохой героев".
М. Родин: А как мы это видим в археологии? Мы говорим, что в эпоху расцвета этого очага у нас есть богатая элита. А потом выстраивается более эгалитарное, простое общество.
П. Кузнецов: Если в начале позднего бронзового века у нас курганы с богатыми захоронениями, сопровождаемые жертвенниками в виде колесниц, запряжённых конями, в виде украшений из золота и серебра, большого количества оружия в погребениях, то на следующем этапе позднего бронзового века из погребального обряда исчезают жертвенники, колесницы, крупное металлическое оружие. Начинают превалировать украшения, погребения женщин, в которых в гораздо больших количествах есть украшения и практически нет никакого вооружения. Мы видим исчезновение колчанов со стрелами из погребального обряда. То есть ощущение исчезновения социальной верхушки. Общество становится не элитарным, а эгалитарным, где в обрядовых действиях все более-менее равны между собой. Такая получается тенденция. Общество с одной стороны сегментируется, но с другой стороны достижения эти никуда не исчезают.
Но уже в конце позднего бронзового века создаётся впечатление, что коренные культуры Волго-Уралья смещаются. Похоже, что они мигрируют в западном направлении. И их наследников более позднего времени мы уже видим, например, на территории Поднепровья, левого берега Днепра, Доно-Донецкого региона. А здесь появляются абсолютно новые культуры, которые своим происхождением связаны с западной Сибирью и с восточным Приуральем. Всё полностью сменяется, культура сдвинулась на запад и растворилась. Более-менее органично вошла в состав последующих археологических культур уже конца бронзового века и начала железного. Видим мы такие признаки, тенденции. И исчезает Волго-Уральский очаг культурогенеза.
М. Родин: Мы говорим о том, что в эпоху своего расцвета это огромная зона: от Северного Причерноморья до Урала, до Казахстана.
П. Кузнецов: Это зоны его влияния. А сам Волго-Уральский очаг культурогенеза мы достаточно хорошо видим. Это юг Челябинской области, на севере это приблизительно до Камы, места впадения Камы в Волгу.
М. Родин: Татарстан современный.
П. Кузнецов: Да. Нижегородская область, Татарстан, совершенно верно. На западе это до Марийского края, Чувашии. И на юго-западе, наверное, Воронежская область. На юге – Самарская и Волгоградская область. То есть это достаточно компактный очаг культурогенеза, влияние которого распространилось до придунайских земель на западе и до восточного Казахстана, а может и до Китая, на востоке.
М. Родин: О влиянии мы понимаем, когда находим находки, которые здесь сделаны?
П. Кузнецов: Похоже на то, да. Отдельные предметы, которые здесь сделаны – это раз. Но самое интересное – это наблюдать не распространение этих людей, здесь нам трудно говорить, но распространение открытий здесь однозначно мы видим. И появление китайских колесниц, явно заимствованных, потом гиксосы с колесницами в Египте, т.е. семитские племена, и микенская Греция. Мы чётко видим, как наши достижения там укоренялись.
И что интересно: я работал с коллекциями Шлимана в афинском Национальном археологическом музее и смотрел детали конской узды. Там есть некоторые функциональные особенности, которые им совершенно не нужны, но они были в Волго-Уралье. Потому что первая конская узда изготавливалась из рога лося. А в микенской Греции они уже металлические. Но некоторые элементы, совершенно ненужные для металлических псалиев, но совершенно необходимые для псалиев из рога, по традиции остались.
М. Родин: И они выдают генетику, откуда это произошло.
П. Кузнецов: Совершенно верно.
М. Родин: А в ядре Волго-Уральского очага мы видим связи с внешним миром, какие-то импортные товары?
П. Кузнецов: Вопрос замечательный. Но, к сожалению, какого-то прямого взаимодействия мы совершенно не наблюдаем. Даже есть такая интересная проблема: у нас на некоторых предметах есть орнаментация, как её называют, микенского стиля. Но никаких микенских предметов мы не видим. Правда я должен сказать, что был такой примерно синхронный Волго-Уральскому очагу культурогенеза Карпато-Дунайский, который захватывал Румынию, Венгрию, скажем так. Там есть однозначное взаимодействие с микенской Грецией и есть так называемый карпато-микенский орнаментальный стиль. И похоже, что всё таки он в большей степени отразился и был воспроизведён здесь, в Волго-Уральском очаге культурогенеза. Но именно что воспроизведён, а не прямые импорты.
М. Родин: То есть не очень ярко выраженное культурное влияние прослеживается.
П. Кузнецов: Да, опосредованное. Всё таки территориальная удалённость. Что тут сделаешь?
М. Родин: Сколько веков существовал этот очаг?
П. Кузнецов: Не очень долго. Вряд ли более чем четыре века. Скорее всего, два с половиной-три века. Это даже по историческим меркам очень немного. Но это очень яркая вспышка, которая признана в современной науке.
М. Родин: А закончилось это всё, насколько я понимаю, в XVI в. до н.э.
П. Кузнецов: Да. То есть до середины второго тысячелетия всё это завершилось.