«Мы на пороге неизведанного». Академик Оганесян — о Нобелевке и санкциях

«Реакторы, ускорители и технологии, которые мы производили в СССР, мы делали сами, никто нам не помогал. Даже в тяжёлые 90-е работали на собственном оборудовании, и работа шла, и успехи были», — сказал в интервью aif.ru знаменитый учёный.

На этой неделе в Стокгольме объявляют имена лауреатов Нобелевской премии 2022 года. Вновь среди претендентов называют академика РАН Юрия Оганесяна, научного руководителя лаборатории ядерных реакций им. Г.Н. Флёрова Объединённого института ядерных исследований. Под его руководством в Дубне были получены все известные сверхтяжёлые элементы таблицы Менделеева, от 113-го до 118-го, а последний даже назван его именем — оганесон, и это второй случай в истории, когда элемент назвали в честь ныне живущего человека.

Накануне Нобелевской недели aif.ru побеседовал со знаменитым физиком.

«Судьи мне для этого не нужны»

Дмитрий Писаренко, aif.ru: — Юрий Цолакович, стоит ли учёным вообще оглядываться на Нобелевскую премию? Является ли она высшим признанием заслуг со стороны международного научного сообщества, как многие думают?

Юрий Оганесян: — Учёным, конечно, интересно, за какие исследования присудили премию, но в своей работе они все, уверяю вас, вовсе на неё не оглядываются. Они погружены в свои дела, а дела эти иногда идут не так хорошо, как хотелось бы. На следующий день после объявления Нобелевского комитета они вновь окунутся в свои насущные проблемы, никак не сворачивая с выбранного пути.

Я глубоко убеждён (и думаю, что многие коллеги разделят моё мнение), что не стоит приравнивать работу, которую делает учёный, к премиям. Мы ведь не ради премий работаем. А положа руку на сердце, насколько хороша моя работа, лучше всех знаю я сам. И знаю лучше других, что мне удалось, а что не удалось, и что можно было бы сделать раньше и лучше. Право, судьи мне для этого не нужны.

Что касается самой премии, то всякое достижение оценивается в сравнении, а Нобелевская премия, имеющая международный статус, является в настоящее время наиболее престижной. Было время, когда Демидовская премия была одной из самых высоких премий за научные достижения, если не самой высокой. И даже в денежном вознаграждении заметно превосходила современную Нобелевскую. Но сам Демидов пожелал, чтобы её присуждали только русским ученым. Кстати, Дмитрий Иванович Менделеев был лауреатом Демидовской премии и заслуженно этим гордился.

Ещё хочу сказать, что все лауреаты Нобелевской премии — замечательные учёные, внёсшие большой вклад в науку. Вопрос же о том, почему присудили премию за это исследование, а не за то, или почему в лауреатах тот, а не другой, лучше адресовать Нобелевскому комитету.

— Но не потому ли он из года в год обходит вас, как и других наших соотечественников, что вы из России? Ведь на членов комитета, как и на всех других западных обывателей, воздействует тот негатив, которым поливают нашу страну?

— В комитетах по премиям сидят не боги, а люди, они, как и все мы, слушают радио, смотрят ТВ, читают газеты, беседуют друг с другом, может быть, даже сплетничают. Но я не думаю, что они необъективны или как-то изначально предвзято настроены.

— С другой стороны, в 1962 году случился Карибский кризис, а премию дали Льву Ландау. Через два года, когда напряжённость ещё сохранялась, — Басову и Прохорову.

— Результаты наших соотечественников были научными прорывами, их нельзя было не заметить. За теми же лазерами, за которые дали премию Басову и Прохорову, стоит много новых технологий.

Дело ещё в том, что в современной физике есть много направлений — сравнивать и выбирать из них лучшее совсем непросто. Это ведь не только ядерная физика, но и атомная физика, астрономия и астрофизика, физика элементарных частиц, физика твёрдого тела. Словом, много областей, где делаются замечательные научные работы. И если Нобелевскую премию не присудили, скажем, за открытие новых элементов и при этом не присудили никакому другому исследованию из области ядерной физики, то это значит, что в этом году ядерная физика не премируется. Кстати, знаете, сколько уже лет не премируется? С 1976 года!

— Как вы проводите день, когда объявляют лауреатов? Слушаете трансляцию?

— Далеко не всегда. Иногда узнаю их имена на другой или даже третий день от коллег. Даже жена (она была музыкантом) всё время поражалась: «Как будто к тебе это не относится!»

«Нас считают лидерами в этой области физики»

— Как санкции отразились на международном сотрудничестве в науке? Границы сейчас закрывают. Скажем, вас пускают в Европу или нет?

— Не то, что не пускают... Просто я сам не рвусь туда. Был недавно приглашён в Италию на большую конференцию, состоявшуюся в конце сентября. Предложили выступить с докладом — расширенной лекцией на её открытии. Но выяснилось, что к моей шенгенской визе нужны ещё какие-то бумаги, плюс прямых рейсов из Москвы нет, к тому же мои банковские карты там не работают. Милые организаторы уверяли меня, что сделают всё возможное. Но я отказался, поблагодарив за приглашение.

Тогда меня попросили прислать хотя бы лекцию в виде фильма. Сказали, что молодые участники её очень ждут. Угадали, на какую педаль нажимать! У меня принцип — никогда не отказывать молодым. Мы сделали видео на 40 минут, и его показали на открытии конференции. Как пишут, лекция имела успех. Думаю, всё хорошо сложилось. Ведь эта поездка не столько мне была нужна, сколько им, молодым.

— Научная работа часто зависит от поставок из-за рубежа — реактивов, оборудования... Скажем, для ваших экспериментов по синтезу новых элементов мишень готовили в США — там более подходящий для этих целей ядерный реактор. Как сейчас с этим дела обстоят?

— Сейчас, конечно, сложно... Из Швейцарии не можем привезти установку, на которой собираемся исследовать химические свойства сверхтяжёлых элементов. Будем стараться, но многое от нас не зависит. Если не получится, придётся делать новую установку в России. Также с мишенями. Мы уже начали работать в этом направлении.

— То есть мы можем быть независимы от Запада хотя бы в ядерной физике?

— Можем. Реакторы, ускорители и технологии, которые мы производили в СССР, мы делали сами, никто нам не помогал. Даже в тяжёлые 90-е годы работали на собственном оборудовании, и работа шла, и успехи были. Уже более 20 лет, после синтеза первого сверхтяжёлого 114-го элемента — флеровия, нас считают лидерами в этой области физики.

Но санкции сужают фронт исследований и темп работы, а это отражается на результативности исследований. Это трудно объяснить упрощённо, но понять можно примерно так. Допустим, я занимаюсь синтезом химических элементов и знаю, что такой же тематикой занимаются в Германии, Японии, США и Франции. Я, естественно, в курсе их дел и слежу за их работами. И если, скажем, французский коллега не получил ожидаемого результата в эксперименте, я никогда не пойду тем же путём, так как он тупиковый. В этом плане его отрицательный результат — тоже весомый результат. Но для этого мне надо знать в деталях суть его работы. Такое же отношение с его стороны ко мне. Важно, чтобы мы в наших поисках использовали различные варианты, разные подходы.

— В 1960-е общения с иностранцами было ещё меньше, но был прорыв в космос, были те Нобелевские премии, о которых мы говорили. Может, нам чем хуже, тем лучше?

— Думаю, что не так надо ставить вопрос. С тех прекрасных пор пошло 60 с лишним лет. Многое изменилось в мире, много изменилось и в нашей стране. Научные достижения связаны с творческим климатом, который создаётся в исследовательской группе, в институте, даже в стране. Этот климат — вещь совершенно непредсказуемая, нематериальная. И этому немало примеров. В нашей стране, например, в послереволюционный период в голодном и холодном Петрограде совсем неожиданно случился бурный расцвет искусства и науки. Эйзенштейн снимал «Броненосец Потемкин». Открылся будущий Физтех, где родилась целая школа физики Абрама Фёдоровича Иоффе и откуда вышли известные советские учёные.

О пользе любопытства

— Как вы относитесь к мнению, что учёные — это люди, которые удовлетворяют своё любопытство за счёт государства?

— На самом деле это просто красивая и, похоже, салонная фраза. Никто вам не позволит тратить государственные деньги для удовлетворения собственного любопытства. Иногда при взгляде на научных работников со стороны действительно кажется, что их реакция на свою работу похожа на удовлетворение любопытства. Но не всё так просто. Научная работа — это тяжёлый труд, полный переживаний, отчаяний и коротких радостей, без которых было бы совсем тоскливо. Далеко не каждый выберет такое занятие на всю жизнь. И очень хорошо, что не каждый.

— Молодёжь сейчас в науку идёт?

— Судя по нашему институту в Дубне, приток молодых заметно больше, чем лет 20 тому назад. Меня иногда злит, когда говорят: «Молодёжь пошла не та, вот раньше была молодёжь!» Ведь это совсем не так! Люди так быстро не меняются, и молодёжь та же самая, что раньше.

Я читал лекции перед студентами в России и в США. Аудитории разные. Я имею в виду активность студентов, их кругозор, понимание задачи, тягу к познанию. Приятно было видеть и чувствовать, что в России по-прежнему, как и раньше, ценятся образованность и интеллект.

— Сейчас таблица Менделеева заканчивается 118-м элементом, названным в вашу честь. Что дальше? Когда получите 119-й и т.д.?

— Почему-то мало кто спрашивает, зачем надо получать эти искусственные элементы. Что добавится или изменится в нашем понимании свойств материи, происхождении и пределов существования ядер и элементов с получением ещё одного — скажем, 119-го — элемента? Что-то ведь должно измениться сильно, а что-то другое — слабо. Зачем столько сил и средств, не говоря уже о быстро летящих годах жизни, тратить на то, чтобы заполнить ещё одну клетку в знаменитой таблице Менделеева? А всё дело в том, что синтез очередного элемента — вовсе не самоцель.

К слову, сам Менделеев занимался систематикой известных в то время 63 химических элементов с целью познания «кирпичиков мироздания», коими они считались со времён великого Дальтона. И был сначала сильно разочарован своими данными, из которых следовало, что элементы — вовсе не «кирпичики». Они сами имеют сложную структуру, заложенную в основу открытого им Периодического закона природы.

Теперь, спустя 153 года, мы также пытаемся понять, являются ли открытые нами искусственные сверхтяжёлые элементы такими же, как их более лёгкие собратья, созданные природой? Ведь в природе синтез элементов шёл совсем иначе: они возникали во вспышках сверхновых звёзд, масса которых превышает массу Солнца в десятки раз, при огромных температурах и высоких потоках нейтронов. В условиях лаборатории это невозможно произвести. Поэтому мы сталкиваем ядра, ускоренные на наших ускорителях до скорости, равной 1/10 скорости света.

Будут ли родившиеся таким образом атомы похожи на природные элементы? Их, быть может, не существовало никогда! А мы задаёмся вопросом: впишутся ли они в таблицу Менделеева, которая была предложена для природных элементов? Будет ли 118-й элемент газом? Этот вопрос бурно обсуждается сегодня в мировой научной литературе. Как изменится таблица Менделеева при движении в область ещё более тяжёлых элементов?

Сами эти вопросы показывают, что мы на пороге нового, неизведанного, а предсказания теории рисуют нам различные сценарии будущего таблицы Менделеева. В этом плане ожидаемый большой скачок в химических свойствах при прыжке через всю таблицу от 118-го элемента (благородный газ) к 119-му (щелочные металлы) будет очень показательным и информативным.

Но пока надо получить 119-й. Это непросто, и мы к этому готовимся.

— Могут ли вещества, которые то ли существуют в природе, то ли нет, иметь прикладное применение?

— Если они существуют в природе, определённо их можно добывать как другие элементы, даже если их содержание в земной коре значительно ниже известных нам элементов. В конце концов, это дело техники. Но сначала их надо найти. Искали и ищут — пока не нашли. Если же они не образуются в природном синтезе, о чём мы говорили, то придётся их синтезировать искусственно. Но используемый нами способ получения сверхтяжёлых элементов для этого крайне неэффективен.

В науке не бывает так, что если открыл что-то, завтра уже можно приспособить это для какой-то пользы. Открытия дают знания и показывают пути в совершенно новые, ранее неведомые области деятельности. Эти знания потом могут дать совершенно неожиданное решение в другой области, где оно покажет прикладную значимость. В науке много таких примеров.

Затраты государства на фундаментальные исследования привлекают наиболее талантливую молодёжь на передний край науки и наукоёмких технологий. А это большая сила — этим определяется научно-технический прогресс страны и благосостояние её граждан.