der Freitag: Im Januar war wieder einmal zu hören, dass die Wirtschaft in Deutschland floriere. Können wir also sagen: Wirtschaft gut, alles gut?

Sigrid Betzelt: Nein. Denn solche Berichte bilden eher die polierte Oberfläche ab und nicht das, was sich darunter abspielt. Wir haben eine Menge Unruhe und Verunsicherung in der Bevölkerung festgestellt, und sehen hier einen Zusammenhang mit politischen Entscheidungen der letzten Dekaden.

Sie bringen den Sozialstaat mit dem Begriff der Angst in Verbindung. Wieso ausgerechnet Angst, und inwiefern entsteht sie?

Ingo Bode: Es gab wohl schon länger das Gefühl, dass die Reformen der 2000er-Jahre nicht nur die Ordnung der Wirtschaft, sondern auch etwas in den Köpfen der Menschen verändert haben. Die Befassung mit dem Thema Angst schlägt hier eine Brücke zwischen ansonsten sehr verschiedenen sozialen Gruppen: einerseits Leute am unteren Rand der Gesellschaft, die tagtäglich sehen müssen, wie sie klarkommen – z.B. weil ihre Arbeitsverträge befristet oder schlecht sind –, und gleichzeitig, wenn sie den Arbeitsplatz verlieren, recht schnell mit sehr geringen und noch nicht einmal garantierten Ersatzeinkommen konfrontiert sind. Sie wissen, dass, wenn sie dann zum Jobcenter gehen, zu Tätigkeiten gedrängt werden können, denen sie eigentlich nicht nachgehen wollen.

Und auf der anderen Seite?

Bode: Andererseits sind da Menschen, die mitten im Leben stehen und aktuell fest beschäftigt sind, aber mit Blick auf ihre Berufsbiographie oder ihre Familiensituation ahnen, dass es in 20 Jahren nicht mehr so rosig aussehen könnte – z.B. weil das System der Alterssicherung verändert worden ist und spürbar wird, dass sie die von ihnen jetzt verlangte private Vorsorge nicht richtig stemmen können. Zugleich müssen sie in den Medien lesen und teilweise auch schon auf der Straße beobachten, was mit Menschen passiert, die im Alter nicht viel Geld haben. Das – so das Gefühl – kann auch durchaus Gruppen treffen, die jetzt dem Mittelstand angehören.

Wer verursacht die Angst?

Betzelt: Das diffuse Phänomen Angst hat vielfältige Ursachen. Wir haben versucht, verschiedene Ebenen zu untersuchen. Einmal mit Blick auf öffentliche Diskurse – auch im Zuge der Einführung der Agenda-Reformen. Hier geht es tatsächlich um Angstmobilisierung: Als Gerhard Schröder die Agenda 2010 im Bundestag verteidigte, war sein Tenor: Wir müssen jetzt reformieren, wir stehen unter absolutem Reformdruck, und wenn wir nicht reformieren, dann werden wir reformiert von den Kräften des Marktes. So wurde Angst produziert. Gleichzeitig gab es eine starke Stigmatisierung, Verurteilung und Viktimisierung von Arbeitslosen. Der von einflussreichen Medien gestützte Diskurs hat dazu beigetragen, dass viele Menschen dieses Narrativ verinnerlicht haben. Sie akzeptieren die neuen Zwänge und grenzen sich zugleich gegen die angeblich “faulen Schmarotzer” ab, und immer steht die Bedrohung im Raum, selbst einmal dieser stigmatisierten Gruppe anzugehören.

Welche Rolle spielen Institutionen des Sozialstaates – zum Beispiel das Jobcenter?

Betzelt: Bestimmte Strukturen tragen, wie wir in Studien zeigen konnten, tatsächlich zu Verunsicherung und Angst bei. Einerseits haben Hartz-IV-Empfänger keine wirkliche Mitsprache, wenn es um den Umgang mit Stellenangeboten geht. Zugleich sind die Ermessensspielräume der Sachbearbeiter (etwa bei Sanktionen) sehr groß, was ebenfalls zu Verunsicherung führen kann. Zudem bilden auch die Arbeitsmarktstrukturen selbst, also etwa prekäre Beschäftigung und die Aussicht darauf, irgendwann gänzlich abzurutschen, Ursachen von Angst.

Bode: Das können Sie spiegelbildlich auf die Alterssicherung übertragen. Mit der Erzählung von der “Greisenrepublik” wurden Einschnitte in die soziale Rentenversicherung sowie die Notwendigkeit privater Vorsorge begründet – auch von der Finanzwirtschaft, die nicht müde wurde, selbst Angst vor Altersarmut zu schüren, um so Kunden zu gewinnen. Der Vorsorgemarkt ist seinerseits ein Angsttreiber. Wir haben es hier mit einem Dschungel verschiedenster Akteure und tausender Produkte zu tun, die alle unterschiedlich viel kosten, unterschiedliche Leistungen anbieten, recht intransparent sind und mit reichlich Kleingedrucktem arbeiten – und am Ende weiß man nicht, was bei der ganzen Sache herauskommt. Auch das macht, wie wir mit Daten belegen können, vielen Menschen Angst.

Befürworter der Agenda-Reformen argumentieren häufig, dass die Alternative schlimmer gewesen wäre.

Betzelt: Die Effekte der Agenda-Reform sind wissenschaftlich höchst umstritten. Es gibt ernstzunehmende Ökonomen, die nachweisen können, dass eher makroökonomische Faktoren, wie der deutsche Exportüberschuss, für die Entspannung der Lage verantwortlich sind – nicht die Agenda-Reformen. Den Rückgang der Arbeitslosigkeit primär auf die Agenda zu schieben, ist äußerst fragwürdig.

Bode Aber selbst wenn diese Reformen einen gewissen Anstieg der Beschäftigung bewirkt haben sollten – oft ja zu niedrigen Löhnen und schlechten Bedingungen –, dann müssen wir über den Preis reden. Das Aufkommen des Rechtspopulismus hat – so unsere These – auch mit den genannten Angstdynamiken zu tun. Denn viele Menschen mögen jetzt zwar wieder über ein Arbeitseinkommen verfügen, das sie vorher nicht hatten. Aber sie merken gleichzeitig, dass so manches auf tönernen Füßen steht. Sie haben das Gefühl, dass man sich auf bestimmte Institutionen nicht mehr verlassen kann – diese setzen sie unter Druck statt in erster Linie Hilfe zu bieten. Bei jeder neuen Drucksituation – und dazu zählt auch die Zuwanderung in dem Maße, wie wir sie 2015 erlebt haben – ist die einfache Lösung dann die naheliegende. Dies ist sicher nicht der einzige Grund für den Aufschwung des Rechtspopulismus. Dennoch plädieren wir dafür, solche Zusammenhänge genauer zu analysieren. Wir glauben jedenfalls, dass bei AfD-Wählern verschiedener sozialer Schichten Angstmechanismen eine Rolle spielen, die wesentlich durch den Zustand des Sozialstaates und die Perspektive auf die Zukunft bedingt sind.

Betzelt: Die alte Hoffnung der Mittelschicht, die Kinder sollten es einmal besser haben sowie der Glaube an sozialen Aufstieg und meritokratische Prinzipien sind stark erschüttert. Und zwar zu Recht. Die Unsicherheit auf dem Arbeitsmarkt ist einfach sehr viel größer geworden – nicht nur für geringer Qualifizierte. Für das deutsche Modell, welches stets auf “den Facharbeiter” und hohe Qualifikationen gesetzt und damit auch Sicherheit bereitgestellt hat, ist das neu.

Was hat das nun für Folgen?

Betzelt: Zum Teil passen sich die Menschen an diese Mechanismen – mitunter lethargisch – an. Der große Widerstand, die große Revolte, das ist bekanntlich ausgeblieben. Eine weitere Reaktion ist, wie bereits erwähnt, die Abgrenzung gegen andere. Dadurch schwindet der soziale Zusammenhalt. Es wird immer eine neue, schwächere Gruppe gesucht, die man für erlebte und gefühlte soziale Unsicherheit verantwortlich machen kann.

Angst impliziert ein Gefühl der Schutzlosigkeit. Im Grunde genommen wäre die Idealvorstellung eines Sozialstaates, dass er Schutz bietet. Ändert sich das Verständnis von Sozialstaat?

Betzelt: Es gibt Untersuchungen, die deutlich machen, dass das Vertrauen in Institutionen wie den Sozialstaat bei vielen erschüttert ist. Er wird vielfach nicht mehr wirklich als Schutzmacht angesehen, sondern erscheint eher als eine angsttreibende Institution. Misstrauen gegenüber Institutionen oder Politikverdrossenheit kann man insofern auf eine Entsicherungspolitk zurückführen, die schützende Institutionen und auch bestimmte Infrastrukturen abgebaut hat.

Bode: Das Einmaleins der geläufigen Angsttheorien besagt, dass Angst und auch erratische Reaktionen darauf vornehmlich dann ausbrechen, wenn man handeln muss, aber nicht handeln kann. Die sozialstaatlichen Institutionen in modernen Gesellschaften haben oft einen absichernden Effekt gehabt und haben ihn sicher auch heute noch in hohem Maße. Wenn jetzt aber in der Wahrnehmung der Bevölkerung Institutionen wegbrechen und dann die angebotenen Alternativen – so es sie überhaupt gibt – auch nicht funktionieren, geraten wir in eine Angstspirale. Das ist derzeit nirgends so deutlich wie in der Alterssicherung: Früher hat man dort alle halbwegs unter einen Hut gekriegt – Gutsituierte und Geringverdiener. Dann wurde die Sozialversicherung auf ein niedrigeres Niveau zurückgeschraubt und privatwirtschaftlich organisierter Ersatz angekündigt. Diesen Ersatz muss man selbst organisieren und bezahlen, und man hat ihn nun ein paar Jahre lang erlebt und merkt: Moment mal, da war doch die Finanzkrise, jetzt gibt es kaum mehr Zinsen, und die Provisionen für den Vertragsabschluss fressen große Teile der gegebenen Garantien bzw. Zuschüsse auf. Man fühlt sich gewissermaßen in die Ecke getrieben, denn Statusverlust will niemand. Das meinen wir, wenn wir über Angstmobilisierung sprechen.

Das Verhältnis der Bürger zum Staat ist das eine, das Selbstverständnis derer, die den Staat repräsentieren, ist das andere. Hat sich auch das verändert? Heute scheinen einige Menschen den Eindruck zu haben “die Politik” würde nicht die Interessen der Bürger vertreten.

Bode: Sich einem allgemeinen “Politikerbashing“ anzuschließen, läge uns fern. Aber gewisse Entfremdungsprozesse, wie sie seit einiger Zeit breiter diskutiert werden, die mag es schon geben.

Bleibt die Frage, was man machen kann. Sie haben davon gesprochen, dass viele die Situation bereits internalisiert hätten. Kriegt man dieses Narrativ denn so schnell wieder aus den Köpfen?

Bode: Im Großen und Ganzen sind die Deutschen institutionell konservativ. Das gilt nicht zuletzt für die soziale Rentenversicherung, zumal wenn sie denn wirklich eine wäre – so wie auch für viele andere Einrichtungen des Sozialstaates. Die Diskussion um die Bürgerversicherung hat gezeigt, was die Mehrheit eigentlich will. Sie denkt noch immer, dass ein sozialer Ausgleich jenseits der Marktkräfte geboten ist. So stark umgemodelt sind die Menschen in Deutschland also noch lange nicht, als man ihr Vertrauen nicht durch mutige Vorschläge wieder zurückgewinnen könnte. Solche Vorschläge sind im Moment auch durchaus vorstellbar, die Rentenkassen haben im Moment ein ganz gutes Polster, die Steuermittel sprudeln.

Gleichzeitig schreiben sie aber in Ihrem Papier auch: Kleine Schritte – und danach klingt es ein wenig – werden es nicht wirklich ändern. Bräuchte es eigentlich etwas Großes wie die Vermögenssteuer oder ein bedingungsloses Grundeinkommen?

Betzelt: Unser soziales Sicherungssystem liegt ja nicht komplett am Boden. Es ist zwar angekratzt, wäre aber wieder zu reparieren. Natürlich müsste man von der derzeit vorherrschenden Individualisierungslogik wegkommen und – gerade auch bei Sozialdemokraten – eingestehen, dass die entsichernde Individualisierung von großen sozialen Risiken ein Irrweg war. Wenn man stattdessen die etablierten Institutionen umformen bzw. zu solchen weiterentwickeln will, die nicht mit Angst arbeiten, sondern Ungewissheiten systematisch verringern, braucht es zwar ein anderes Steuersystem, aber sicher keinen “großen Wurf” wie ein – aus vielen Gründen problematisches – bedingungsloses Grundeinkommen.

Bode: Es ist eben auch eine mentale Frage: Wenn die Menschen das Gefühl bekommen, dass es ein paar unveräußerliche Prinzipien gibt, die man zu stärken versucht, stehen auch kleine Schritte mit klarer Kante für eine Marschroute weg von der Angst. Entsprechende Maßnahmen muss man natürlich finanzieren können. Aber in einer reichen Gesellschaft ist das letztlich eine Verteilungsfrage.

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