Nastassja Martin : “Comment faire dialoguer la littérature et l’anthropologie ?”
Comment retrouver de la vitalité quand le monde s’écroule ? En 1989, avant la chute de l’Union soviétique, certain·es éleveur·euses de rennes évènes du Kamtchatka, un peuple nomade de Sibérie, sont reparti·es vivre en forêt. Après avoir été colonisé·es, ces Évènes souhaitaient imaginer une nouvelle vie, autonome, faite de chasse et de pêche. Et d’histoires. Une vie alternative qui, après avoir été longtemps folklorisée, devrait aujourd’hui se voir repolitisée.
C’est ce que voudrait, en tout cas, ce troisième essai de l’anthropologue Nastassja Martin. Avant lui, Croire aux fauves (Verticales, 2019), récit d’une attaque-rencontre avec un ours, avait été une révélation, pour sa capacité à mêler littérature et anthropologie, souci politique et poétique du monde. Dans À l’est des rêves, Nastassja Martin continue sur cette lancée.
À partir de la vie qu’elle a partagée pendant huit ans avec les peuples évènes, elle montre ce que peut vouloir dire discuter avec les rivières, le feu et les animaux. Se déplacer vers eux. Rêver avec eux. De fait, ça veut dire beaucoup. Et ce nouvel essai, tenant à la fois de l’enquête et du conte, est une mine de pratiques nouvelles du monde.
À l’est des rêves se lit comme une montagne qu’on gravit. Et à la fin de l’ascension, comme en récompense des efforts, un nouveau paysage apparaît : au cœur des inquiétudes climatiques et politiques actuelles, on regarde les Évènes sauver leur peau par l’éveil, l’imagination et l’humour. Et tout s’ouvre.
Comment le projet de travail d’À l’est des rêves est-il né ?
Nastassja Martin – Durant le travail que j’avais mené en Alaska avec les Gwich’in, j’ai eu des intuitions de recherches qui se sont vérifiées sur le terrain, en Sibérie. L’idée, notamment, qu’il y avait peut-être des collectifs autochtones qui auraient répondu à un effondrement des structures gouvernementales dans lesquelles ils étaient insérés par un choix existentiel fort : partir vivre en forêt, retrouver une économie chasse-pêche.
En Alaska, le chef tribal me disait : “Ici, on est tenus dans une forme de précarité par le social care, ce petit RSA qu’on reçoit tous les mois parce qu’on est autochtones, et qui nous tient sédentarisés au village. Mais si cette structure économique s’effondrait complètement, c’est évident, on retournerait vivre en forêt.” Et à l’écouter, ça a fait tilt. Quand l’Union soviétique s’est effondrée, est-ce que certains seraient retournés vivre en forêt ? Avec cette question en tête, je suis partie au Kamtchatka…
“J’ai essayé de cartographier les histoires mythiques et oniriques qui répondent aux politiques d’assimilation”
Dans À l’est des rêves, tu restitues ta recherche comparative dans cette région et ta rencontre d’une famille qui a décidé de repartir en forêt en 1989. Quelles sont les pratiques du monde que tu as observées auprès d’eux, pratiques auxquelles “on avait retiré toute valeur pendant des siècles” ?
Les manières d’être que j’avais documentées en Alaska comme potentielles réponses à la crise climatique et aux modes de gestion de la nature américaine, ces manières qu’on pourrait qualifier d’animistes, étaient vécues en mode mineur. Parce que fragmentées. Mais au Kamtchatka, au contraire, elles soutenaient un choix existentiel collectif. Et ça en redoublait l’intensité.
Les Évènes, par exemple, ont un rapport performatif aux rêves, et ça informe vraiment leurs choix collectifs et politiques. Donc le trajet que j’ai essayé de faire avec ce livre, c’est de cartographier les histoires mythiques et oniriques qui répondent aux politiques d’assimilation. Montrer la possibilité de vivre selon d’autres types de relations aux êtres qui nous entourent que celles imposées par les politiques gouvernementales qui administrent ces collectifs autochtones.
Ce qui est passionnant, dans ton livre, c’est que tu montres les manières de vivre des Évènes de façon très littéraire. Tu décris. Sans faire système. C’est toujours précis, âpre et poétique.
L’idée était de jouer sur deux registres de langage. C’était un casse-tête pour construire ce livre : comment faire dialoguer la littérature et l’anthropologie ? Quand l’anthropologie s’est stabilisée en tant que discipline avec ses codes, sa normativité, dans les années 1950, 1960, on a eu tendance à scléroser le langage. Et aujourd’hui, il y a toujours une sorte de soupçon quand tu écris de manière littéraire. On se méfie. On se dit que tu affabules, que tu manipules, que tu cherches à produire des effets sur ton lecteur plutôt qu’à être objectif et à retranscrire une situation.
Cette méfiance a produit, à mon sens, des effets de violence incroyables. En France, il y a une tendance à vouloir faire de grands édifices théoriques qui stabilisent et figent les êtres dont on parle. Mais au quotidien, ces gens, comme nous, évoluent en permanence, ne sont pas figés. Vouloir les faire entrer dans de grands cadres théoriques, ça pose problème. Donc l’enjeu de l’écriture, en anthropologie, est énorme. Il est politique. Comment trouver une forme juste, non pour clarifier la vie avec autorité, mais en restituer le trouble, le mystère…
“Quand tu vis des choses très violentes, tu ne survis pas si cette forme d’humour n’est pas présente”
En ce sens, le livre s’achève sur l’importance de l’humour des Évènes. Leur manière de sourire pour souligner qu’on n’est jamais certain de ce qu’on vit et dit.
Cette question de l’humour, chez des gens qui vivent au contact d’un monde toujours incertain, est passionnante. Dans un monde animiste, il y a partout autour de toi des êtres (des animaux, des végétaux) qui sont à tout moment capables de répondre à tes gestes. Tu es toujours en train de te demander comment “ça” va répondre. Ces êtres qui débordent du cadre auquel tu veux les assigner, tu dois t’en prémunir, et une manière de te prémunir de l’autre, c’est de le tourner en dérision. Mais tourner les êtres en dérision, c’est aussi la plus belle manière de leur reconnaître une âme.
On sent qu’il s’agit de ta propre relation au monde : une forme de joie endeuillée d’emblée, une joie qui n’a plus peur de se faire attaquer, un humour souverain.
Oui, et c’est lié à mon accident avec l’ours, celui que je raconte dans Croire aux fauves, mais pas que. C’était déjà ancré en moi. Une manière de dédramatiser les trucs les plus trash. Quand tu vis des choses très violentes, tu ne survis pas si cette forme d’humour n’est pas présente. C’est aussi une reprise de liberté. Décider d’éclater de rire. Vous pensiez que vous alliez m’engloutir et que j’allais disparaître ? Eh bien, je ris.
Dans le livre, tu parles des mythes évènes qui fondent leurs manières de vivre. La spécificité de ces récits, c’est qu’ils ne sont jamais conclusifs, comme des fables sans morale. Dans nos représentations occidentales, hantées par La Fontaine, c’est inimaginable…
Les histoires évènes ne sont pas normatives, pas prescriptives. Elles sont imprévisibles. Ce sont des histoires qui ne disent pas ce que tu dois penser ou faire, mais, simplement, rappellent à ta mémoire l’ensemble des métamorphoses possibles. L’ensemble des puissances des autres. Personne ne connaît à l’avance l’issue de l’histoire. Et c’est vrai que ça change tout que les histoires ne soient pas prescriptives.
“Qu’est-ce que ça veut dire de traduire une voix d’un collectif autochtone ? Qu’est-ce qui justifie le fait que tu continues de te réclamer anthropologue au XXIe siècle ?”
Dans À l’est des rêves, ton interlocutrice principale est une femme, Daria, bien plus loquace que les hommes que tu croises. Comme on vient d’en parler, tu insistes sur les récits ouverts, non conclusifs, que tu apprends d’elle… Est-ce qu’il y aurait quelque chose de genré dans la forme de ce livre ?
Une des critiques les plus fortes que j’avais eues en soutenant ma thèse, Les Âmes sauvages [soutenue en 2014 sous la direction de Philippe Descola et qui deviendra un livre publié par La Découverte en 2016], c’est que je m’étais adressée uniquement aux hommes. La plupart de mes interlocuteurs étaient des hommes et, c’est vrai, en Alaska, le chasseur-cueilleur, avec ses cheveux noirs au vent et tout le fatras, ça me plaisait.
Au départ, ce qui se passait dans les maisons m’ennuyait, même en tant qu’anthropologue. Entre mes 20 et 28 ans, je n’étais pas dans la même dynamique qu’aujourd’hui : j’étais intéressée par des formes de relation au monde plus masculines. Je pense aujourd’hui que je reproduisais la violence que je vivais moi-même, parce que c’est dur d’être une femme anthropologue, qui fait des terrains difficiles : tu essuies des remarques déplacées tout le temps ; si tu arrives en jupe au labo, c’est redoublé encore… Alors, la parade, c’était d’être plus forte, d’aller en lionne sur le terrain.
Il y a une partie de moi qui se voulait dans une logique hypermasculine. Et, d’une certaine façon, c’est genré : Les Âmes sauvages, c’était plutôt masculin. À l’est des rêves, ce serait plutôt féminin. Parce que la personne qui m’a accueillie là-bas, c’est une femme, et je me suis rendu compte, à lui parler, combien j’avais réprimé en moi les idées d’attention, de soin, d’ouverture. Et puis, après mon accident avec l’ours, il se trouve que je suis tombée enceinte – donc, sur le terrain, j’étais une femme et une mère. Qui parlait à une autre femme, qu’elle avait pour guide. Et cette manière de ne pas mettre le réel en cases, de toujours remettre en mouvement ses propres paroles, de refuser de terminer la question que j’ai trouvée chez elle, je crois que ça a donné une tonalité au livre très particulière.
Comment comprends-tu de nouvelles choses, justement, comment travailles-tu ?
Parfois, ce sont des fulgurances sur le terrain. Je prends des notes, tous les jours, je réécris ce qui s’est passé. Il y a des trucs que j’écris et que je ne comprends pas, comme si je n’étais pas prête à comprendre certaines choses, et puis, finalement, en relisant mes notes, je comprends mieux, je fais le lien avec d’autres auteurs et ça fait tilt, c’est comme une constellation, et ça résonne : une idée émerge. J’ai une méthodologie proche d’un auteur de littérature. Je prends des notes mais je fais surtout confiance aux résonances en moi. Quand j’ai une intuition, j’y crois et je la suis. Généralement, je fonctionne comme ça, plutôt que de m’obliger à des étapes, de manière trop volontaire…
On pourrait dire que tu prends des notes comme des indices, que c’est un jeu de piste. Quels en sont les pièges, les contraintes ?
Avant même d’avoir fini le livre, j’ai écrit un article sur les liens entre littérature et anthropologie [dans la Revue du crieur en mars 2021], ça a été important pour moi d’expliciter d’abord ma méthodologie. On ne peut plus faire d’anthropologie de la même manière qu’autrefois : il y a des stigmates coloniaux, qui nécessitent de repenser les formes de restitution des expériences. Et de repolitiser l’anthropologie.
Qu’est-ce que ça veut dire de traduire une voix d’un collectif autochtone ? Qu’est-ce qui justifie le fait que tu continues de te réclamer anthropologue au XXIe siècle ? Aujourd’hui, on doit pouvoir se justifier de ça. Sinon, on continue à faire de l’extractivisme culturel. Donc, il y a ce double enjeu : repolitiser l’anthropologie, qu’elle prenne une place dans le débat public, et, l’enjeu collé à ça, c’est celui des formes. Comment écrit-on, comment sort-on de l’entre-soi de l’arène des chercheurs ?
“Ce que je cherche à faire, c’est ouvrir des possibles. D’autres relations au monde”
Et quel serait l’enjeu politique précis de ce livre-là ?
Changer d’ontologie ! [elle rit] La croyance à une culture et à une nature ne fonctionne plus : cette métaphysique nous fait avoir un mode de vie basé sur la production de richesses, leur capitalisation, et cette croyance va dans le mur. On n’est plus aptes à répondre à ce qui est en train de nous arriver. On oscille entre progressisme technologique, élan vers le transhumanisme et, de l’autre côté, l’idée que tout va s’effondrer, qu’on n’a plus qu’à faire le deuil du monde et, si on a de la thune, se planquer dans des vallées du Vercors. Entre ces deux options, on est un peu coincés.
L’un des apports de l’anthropologie, c’est de dire : il y a déjà des collectifs qui ont été confrontés à des crises écologiques et systémiques. Des collectifs qui apportent des réponses autres, parce qu’elles sont informées par des métaphysiques, croyances, langages différents des nôtres. Et ces autres formes nous sont accessibles. Les mondes ne sont pas fermés. C’est juste qu’on les a tellement enterrés qu’on a l’impression qu’on n’y a plus accès. Mais en fait, si.
Bruno Latour [le philosophe est mort après cet entretien, le 9 octobre] dit cette chose belle : que notre manière d’être au monde est très jeune, mourra jeune. Tandis que d’autres formes, animistes, analogistes perdurent depuis des milliers d’années… En 400 ans, on nous a dit qu’humains et animaux ne pouvaient pas communiquer, que le fleuve, le ciel, les étoiles ne parlaient pas, mais tout ça s’est passé dans un temps très court.
Ces manières de vivre évènes, tu ne veux pas en faire des modèles, parce que ce serait les réifier et les figer à nouveau… mais quoi alors ? Des ouvertures ?
C’est une vraie question. Je suis toujours funambule sur cette question. Je crois que c’est dangereux de réifier les formes de vie des autres. Mais ce que je cherche à faire, c’est ouvrir des possibles. D’autres relations au monde. Décrire ces possibles, montrer qu’ils existent. Oui, je pense que c’est ça : ouvrir des possibles, c’est déjà pas mal.
À l’est des rêves – Réponses even à la crise systémique de Nastassja Martin (La Découverte/Les Empêcheurs de tourner en rond), 250 p., 21 €. En librairie. Vers la violence de Blandine Rinkel (Fayard), 378 p., 20 €. En librairie.