Γιάννης Μπέζος – Ναταλία Τσαλίκη: «Δεν υπάρχει πια η αγωνία να κάνουμε οπωσδήποτε επιτυχία»

Σ’ ένα τόσο ευαίσθητο επάγγελμα, όπως αυτό του ηθοποιού, μειώνονται ή μεγαλώνουν οι δυσκολίες που αντιμετωπίζει ένα ζεύγος ηθοποιών στον επαγγελματικό του χώρο;

Ναταλία Τσαλίκη: Δεν υπάρχει κανόνας, είναι τελείως προσωπικό το θέμα κι έχει να κάνει με τους ίδιους τους ανθρώπους. Σαφώς είναι πολύ σημαντικό να συζητάμε και να επικοινωνούμε με βάση το αντικείμενο της δουλειάς μας, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μας κάνει καλύτερους ή χειρότερους όσον αφορά ακριβώς την ίδια μας τη δουλειά. Εχει να κάνει κυρίως με το πώς αντιμετωπίζουμε την ίδια τη ζωή, τους εαυτούς μας ως ατομικότητες τόσο υπαρξιακά όσο και καλλιτεχνικά και κοινωνικά.

Γιάννης Μπέζος: Πρόκειται για μια σχέση που διαβαθμίζεται τις περισσότερες φορές ανάλογα με την ηλικία. Με τη Ναταλία είμαστε μαζί σαράντα χρόνια. Κάναμε μαζί τα πρώτα μας βήματα με αναταράξεις – εννοώ βέβαια στον επαγγελματικό χώρο, όχι στο σπίτι – με πισωγυρίσματα, με αποτυχίες, με επιτυχίες, μπήκαμε στον τομέα της παραγωγής, διακινδυνεύσαμε χρήματα, άλλοτε κερδίσαμε, άλλοτε χάσαμε, όλα αυτά όμως θα έλεγα ότι λειτουργούν συνθετικά, όχι διαλυτικά. Αυτό που έχει πάρα πολλή σημασία δεν είναι τόσο το θέατρο και η τέχνη, είναι το πώς ζεις την καθημερινότητά σου. Το πώς ξυπνάς το πρωί, με ποια ποιότητα κοιμάσαι το βράδυ, με ποιον τρόπο καθόμαστε να φάμε το μεσημέρι, ή με ποιον τρόπο συζητούσαμε με την κόρη μας όταν ήταν μικρή γιατί τώρα δεν μένει πια μαζί μας, όλα αυτά θα έλεγα είναι πολύ πιο ενδιαφέροντα από τα αμιγώς καλλιτεχνικά. Τώρα πια που έχουμε μεγαλώσει, είναι τόσο γοητευτικό το στοιχείο της συνύπαρξης, πέρα από το θέατρο, που είναι σαν μια γιορτή. Δεν υπάρχει πια η αγωνία να κάνουμε οπωσδήποτε επιτυχία. Είμαστε σ’ ένα στάδιο που δεν δικαιολογούμαστε να μην είμαστε πολύ καλά. Οχι μόνο καλά αλλά και δημιουργικά θα πρόσθετα. Να αισθάνεσαι δηλαδή πως δεν σου φτάνει η μέρα σου.

Σε σχέση με τους δασκάλους σας, ποιους θα αναγνωρίζατε σήμερα ως «υπεύθυνους» τόσο για τη διαμόρφωσή σας όσο και για την πορεία σας στο θέατρο;

Ν. Τσ.: Οι δάσκαλοί μου στη Δραματική Σχολή του Εθνικού Θεάτρου ήταν η Ελένη Χατζηαργύρη, η Μαίρη Αρώνη, ο Μήτσος Λυγίζος, ο Στέλιος Βόκοβιτς, ο Νίκος Τζόγιας, μιλάμε γι’ αυτή τη φουρνιά των ηθοποιών. Αν και όλοι μου έδωσαν κάτι, δεν προσκολλήθηκα ιδιαίτερα σε κανέναν, δεν μπορώ να αναγνωρίσω κάποιον ως μέντορά μου. Επειδή πήγα στη Σχολή σε λίγο μεγαλύτερη ηλικία σε σχέση με την κανονική, ήμουν ήδη είκοσι πέντε χρόνων, είναι ένα ένστικτο που μου έλεγε πως ό,τι κι αν παίρνω από τους δασκάλους μου, τελικά ν’ ακούω τι μου λέει ο εαυτός μου. Ωστόσο δεν μπορώ να μην ξεχωρίσω τη Μαίρη Αρώνη, μια δασκάλα με πολύ χιούμορ, πολύ ελεύθερη και πολύ ανοιχτή τόσο ως νοοτροπία όσο και ως συμπεριφορά. Οπως δεν μπορώ να μην αναφέρω τον Στέλιο Βόκοβιτς που τον αγαπούσα πάρα πολύ. Μπορεί να μην του φαινόταν επειδή παρέμενε κάπως στομφώδης, στο θέατρο εννοείται, αλλά ήταν φοβερά μοντέρνος και απίστευτα καλός δάσκαλος. Δύσκολα μπορεί να ξεχάσει κανείς τους υπέροχους αγγελιαφόρους που έκανε στην Επίδαυρο. Τελικά όμως ο καλλιτέχνης πρέπει να διαθέτει ένα ένστικτο, τι είναι αυτό που κυρίως πρέπει να «κλέψει» από τους δασκάλους του.

Γ. Μπ.: Η δική μου Σχολή ήταν ιδιωτική, του Δημήτρη Κωνσταντινίδη, ενός σπουδαίου θεωρητικού, θεατρολόγου, μια κινητή βιβλιοθήκη από μόνος του. Δεν θα ξεχάσω βέβαια τον Βασίλη Κανάκη και τον Κώστα Μπάκα, θα επιμείνω όμως στον Βίκτωρα Παγουλάτο, έναν πολύ καλό δάσκαλο, με λίγο ιδιαίτερο μάθημα, χωρίς πρόγραμμα, χωρίς ωράριο, πιο «καφενειακό» θα λέγαμε. Σε μάθαινε περισσότερο να ζεις και λιγότερο να παίζεις. Προσπαθούσε να σε διδάξει πόσο σημαντικό είναι να γνωρίσεις ένα κομμάτι του εαυτού σου και κυρίως ότι το θέατρο, η υποκριτική και η τέχνη δεν εξαντλούνται στη σκηνή ή στην αίθουσα της Σχολής, αλλά μπορεί να σε ακολουθούν ακόμη και στο σπίτι σου ή στην καφετέρια όπου κάθεσαι για να κουβεντιάσεις. Είχα επίσης την τύχη να γνωρίσω ανθρώπους, όπως για παράδειγμα τον Σταμάτη Φασουλή που η σκηνοθετική του μέθοδος, ο τρόπος που αντιλαμβάνεται τη σκηνή, το ίδιο το θέατρο, το πώς μπορεί το καθετί να επικοινωνήσει με το κοινό, είναι ένα μεγάλο σχολείο. Οπως επίσης η συνύπαρξή μου, για μία έστω φορά, με τον Μίνω Βολανάκη, έναν πραγματικά πολύ σπουδαίο καλλιτέχνη, κυριολεκτικά μαγικό.

Συνιστά ενδεχομένως έναν κίνδυνο, για ένα ζευγάρι καλλιτεχνικό μια δημοσιότητα που περιβάλλει σε μεγαλύτερο βαθμό τον έναν σε σχέση με τον άλλον;

Ν. Τσ.: Προσωπικά δεν με ενδιέφερε ποτέ η δημοσιότητα. Ισως γιατί έζησα μέσα σε μια οικογένεια που αν και την περιέβαλλε έντονα, δεν της έδωσε ποτέ ιδιαίτερη σημασία. Αδελφός της μητέρας μου ήταν ο πολύ γνωστός διευθυντής ορχήστρας και συνθέτης Βύρων Κολάσης, όπως αδελφός της ήταν και ο Αχιλλέας Κολάσης, είναι καλλιτέχνης με διεθνή καριέρα. Δεν αισθάνθηκα ποτέ να με θαμπώνει η δημοσιότητα, δεν θαύμασα ποτέ ανθρώπους επειδή συνέβη να έχουν γίνει διάσημοι. Υπάρχουν πολύ πιο σημαντικά πράγματα στη ζωή από το να είσαι αναγνωρίσιμος και δημοφιλής, όπως, για παράδειγμα, το να είσαι καλά μέσα σου, το να έχεις εμπιστοσύνη στον εαυτό σου. Η δημοσιότητα υπονομεύει το αίσθημα αυτό, δημιουργεί ένα βάρος, καθώς χρειάζεται να την αναπαράγεις συνέχεια προκειμένου να τη διατηρήσεις. Δεν μπορεί να παραμένει το ζητούμενο στη δουλειά μας, όταν παραμένει αδικαιολόγητη ακόμη και ως επακόλουθο. Προσωπικά νιώθω πολύ καλά όπως είμαι, έχω την ηρεμία μου, μελετώ τους ρόλους που θα με γεμίσουν και θα με βοηθήσουν να εξελιχθώ καλλιτεχνικά και δεν κάνω πράγματα αναγκαστικά ώστε να θυμίζω στον κόσμο την ύπαρξή μου.

Γ. Μπ.: Δεν υπάρχει τίποτε πιο σχετικό από το πόσο θα είναι κανείς διάσημος, αναγνωρίσιμος ή στα μέσα και στα έξω όσον αφορά τη δουλειά του. Η αναγνωρισιμότητα ή η διασημότητα δεν προϋποθέτει την εκτίμηση του κόσμου. Πολλές φορές μπορεί να θεωρούμε κάποιους ανθρώπους αναγνωρίσιμους ή διάσημους αλλά να μην ενδιαφέρει στο ελάχιστο το τι κάνουν σε σχέση με τη δουλειά τους. Για να μην πω ότι πολλές φορές μας ενδιαφέρουν αναγνωρίσιμα και διάσημα πρόσωπα, μόνο και μόνο γιατί μας δίνουν την ευχέρεια να τα χλευάσουμε. Αν η δημοσιότητα δεν συνεπάγεται μια εκτίμηση από μέρους του κόσμου γίνεται μια πολύ προβληματική και επιζήμια έννοια. Το να σε ξέρουν δεν μετράει καθόλου. Αυτό που μετράει είναι αν έχεις να πεις κάτι στους άλλους είτε με τη δουλειά σου είτε με τον δημόσιο λόγο σου.

Ν. Τσ.: Ας αναρωτηθούμε σε τελευταία ανάλυση τι ακριβώς είναι η δημοσιότητα όταν ο καθένας τόσο εύκολα μπορεί να την κατακτήσει, σε βαθμό μάλιστα που να παύει αυτή να έχει οποιαδήποτε σημασία. Αν κάτι έχει σημασία μακροπρόθεσμα, είναι η εκτίμηση του κοινού, δηλαδή να ενδιαφέρεις το κοινό για λόγους που το ίδιο τούς έχει επιλέξει.

Αντιμετωπίζοντας συνολικά την υπόθεση του θεάτρου μέσα στα τελευταία τριάντα, σαράντα χρόνια, με τι κυρίως θα το πιστώνατε όσον αφορά τις επιδόσεις του;

Ν. Τσ.: Εχουν γίνει κυριολεκτικά άλματα όπως έχουν γίνει άλλωστε και στην κοινωνία. Προσωπικά δεν ξεχωρίζω το θέατρο από την κοινωνία αφού αναπόφευκτα το θέατρο συναρτάται με τις κοινωνικές αλλαγές, όποιες κι αν είναι αυτές. Αυτό που έγινε με τον Γιώργο Λούκο στο Φεστιβάλ Αθηνών υπήρξε ένα πολύ μεγάλο προχώρημα. Στα πολύ θετικά στοιχεία εγγράφονται η υποχώρηση της παντοδυναμίας του σκηνοθέτη και η μετάγγιση στο θέατρό μας πολύ ουσιαστικών τάσεων του ευρωπαϊκού κυρίως θεάτρου, όπως μια ανάγκη, μιλώ από την πλευρά μου, όσον αφορά την υποκριτική, να είμαστε όσο πιο απλοί και φυσικοί γίνεται.

Γ. Μπ.: Προσωπικά ήρθα στο θέατρο στα τέλη της δεκαετίας του ’70 και θα τολμούσα να πω ότι σήμερα σε σχέση με τότε οι άνθρωποί του είναι πιο υποψιασμένοι, πιο τολμηροί, πιο μορφωμένοι, με μεγάλες δεξιότητες. Βέβαια σήμερα είναι πάρα πολλές οι παραστάσεις, ανάμεσά τους θα βρεις πράγματα αδαμάντινα όπως και αδιάφορα, όπως συνέβαινε πάντα. Αν κάτι χρειάζεται σ’ εμάς τους ηθοποιούς είναι να φύγει από μέσα μας ο φόβος, ο φόβος του σκηνοθέτη, ο φόβος των ειδικών, ο φόβος των γκουρού. Ξεκινάμε να κάνουμε αυτή τη δουλειά για να χαρούμε, γιατί έχουμε να πούμε κάτι στον ίδιο μας τον εαυτό, για να μοιραστούμε αυτό που έχουμε να πούμε στον εαυτό μας με τους θεατές στην πλατεία. Ο θεατής που πληρώνει δεν έχει καμιά διάθεση να βλέπει στη σκηνή ανθρώπους να φοβούνται, θέλει να βλέπει παλικάρια. Δηλαδή «έχω να σας πω κάτι με θάρρος, δυνατά και καθαρά». Χρειάζεται η αναφορά μας να μην είναι στους σκηνοθέτες, στους κριτικούς ή στους ειδικούς, αλλά στο δικό μας ευγενές αίσθημα και κυρίως στον κόσμο που έρχεται και καταθέτει το μεροκάματό του γιατί περιμένει κάτι από μας πολύ σημαντικό, μια τομή στον χρόνο του.

Ν. Τσ.: Ασφαλώς οι παραστάσεις είναι πάρα πολλές, ενδεχομένως πολύ περισσότερες σε σχέση με όσες θα δικαιολογούνταν, αλλά για κάποιον λόγο, οι νέοι κυρίως άνθρωποι αισθάνονται την ανάγκη να είναι πιο εξωστρεφείς κι επομένως το θέατρο είναι μια πρώτης τάξης διέξοδος. Αν αξίζουν ή όχι, θα το δείξει ο χρόνος. Αλλά χάρη σ’ αυτή την πληθώρα των νέων παιδιών, έχουν αναδειχθεί πολλά ταλέντα που στη δική μου εποχή δεν υπήρχαν. Εννοώ ταλέντα μ’ ένα σύνολο χαρισμάτων, να τραγουδάνε καλά, να παίζουν ένα όργανο, να έχουν πολύ καλή κίνηση. Στη δική μου εποχή ήταν σπάνιο να υπάρξει ένας ηθοποιός που να έχει όλα αυτά τα χαρίσματα. Θα ‘λεγε κανείς ότι έχοντας οι νέοι την ανάγκη μιας συνολικότερης έκφρασης, γράφουν πολλές φορές οι ίδιοι τα έργα που ανεβάζουν, σκηνοθετούν πιο εύκολα. Είναι πιο τολμηροί, πιο αποφασιστικοί, σε βαθμό που να γίνεται και σ’ εμάς τους μεγαλύτερους μια πολύ ουσιαστική μετάγγιση αίματος.