Trump nás vyškolil. Možná budu pomáhat s přijetím Ukrajiny do EU, říká Jourová

I když byla doma krapet ve stínu, měla Věra Jourová v pozici eurokomisařky prst na tepu globálního dění jako málokdo v Česku. Za pár měsíců ji však po dvou mandátech v Evropské komisi čeká odchod z Bruselu. V rozhovoru pro Forbes bývalá ministryně pro místní rozvoj popisuje, jak podle ní komise pomohla evropskému byznysu, co se nepovedlo na Green Dealu a jaké jsou Spojené státy americké za Trumpa a Bidena.

Zároveň naznačila, že by se po konci unijní kariéry ráda v Česku věnovala učení a chtěla by také pomoci třeba Univerzitě Karlově v mezinárodních projektech. Své místo si prý ale dokáže představit i u přístupových rozhovorů Ukrajiny do Evropské unie.

Jako jedno z posledních velkých vyjednávacích koleček si Věra Jourová dala letos na jaře sérii setkání s šéfy největších digitálních platforem světa: YouTube, Google, Meta, TikTok, X. S těmi všemi se potkala mezi čtyřma očima, aby probrala stav kyberprostoru.

Jak na vás působili? Nepřicházela jste vlastně v pozici nepřítele-regulátora?

To ne. Jsem s nimi v kontaktu posledních devět let, byť jsem neměla na starost přímo digitální politiku. Mám ale v gesci spotřebitele, občany, demokracii a lidská práva. Přicházela jsem spíše v pozici někoho, s kým se potkávali od roku 2015, kdy jsme vyjednávali o GDPR. Můj vzkaz tehdy byl: Vraťte lidem jejich identitu a přestaňte z nich dělat dárce dat bez vlastních práv.

To vám asi neotevírali dveře úplně rádi…

Mluvila jsem s nimi jako zástupkyně půl miliardy Evropanů, kteří chtějí mít moc nad tím, co se děje v digitálním prostoru. Mluvila jsem s nimi o tom, jak by jejich digitální a náš reálný svět mohly koexistovat. Získala jsem je díky tomu pro většinu gentlemanských dohod, které jsme udělali.

Jako třeba?

Kodex chování proti nenávistným projevům online, kodex proti dezinformacím či dohoda o ochraně spotřebitelů online, která měla zabránit prodeji nebezpečných výrobků, kam jsme přibrali i Amazon. Nakonec šlo o dohodu o nevyvíjení nebezpečných AI technologií a naopak vyvíjení obranných nástrojů proti jejímu zneužití.

Možná mi řeknete, že takové dohody plavou na vodě, ale zájem přicházel ze strany šéfů platforem. Oproti GDPR, které jsme jim tvrdě nadiktovali, jsem jim v těchto případech přišla hlavně vysvětlovat, co po nich Evropa chce. Nikdy jsem s nimi ale nemluvila technologickým jazykem.

Jak se tito giganti dívají na Evropskou unii po necelé dekádě, kdy se obě strany snaží najít model, jak vedle sebe přežít?

Vždy jim stálo za to s námi komunikovat, protože evropský trh je pro ně existenčně důležitý. Měla jsem za sebou ekonomickou sílu unie, měla jsem silnější pozici. Také bylo jasné, že členské státy se do těchto jednání nebudou pouštět, že za unii zkrátka mluvíme my.

Apelovala jsem na ně i po morální stránce. Říkala jsem jim, že mají obrovskou moc, a pokud to teď pokazí, bude to mít katastrofální následky pro lidi. Nechtějí být přece zneužíváni těmi, kteří hodlají pomocí jejich platforem rozpoutávat násilí. Debaty o jejich společenské odpovědnosti byly nekonečné.

Myslíte, že svou společenskou odpovědnost chápou? Takový Mark Zuckerberg to prý má se sociální empatií trochu horší…

U Facebooku jsem jednala většinu času s paní Sheryl Sandberg (v letech 2008 až 2022 provozní ředitelka Facebooku – pozn. redakce), přes kterou jsem vzkazovala panu Zuckerbergovi, že my v Evropě digitální džungli nechceme. To jsem mu pak řekla i osobně. Že Facebook sebral Evropanům práva na svá data a identitu. Teď na jaře se mnou v Silicon Valley už mluvil v úplně jiné atmosféře než před pár lety. Bylo to mnohem uvolněnější. 

Co se podle vás změnilo?

Myslím, že mezi námi bylo více důvěry. Zároveň jsem tam nyní přijela s již existující legislativou v zádech, už jsme se nebavili o gentlemanských dohodách na podání ruky. Ze společenské odpovědnosti jsme přešli k právní odpovědnosti. Máme nařízení, která na ně skutečně platí. To byl velký posun.

V ne zcela přátelském duchu je teď na Západě viděn TikTok, jak vás přijali tam?

S panem Šou C’ Čcheem (generální ředitel TikToku – pozn. redakce) jsem mohla při vyjednávání přitvrdit. Protože pokud proti TikToku už běží řízení kvůli poškozování bezpečnosti dětí, tak ten hovor vypadá trochu jinak. Totéž platí pro Metu a X. Nebylo to však pro ně nic nového, chci po nich devět let to samé.

Zrovna X změnilo během vašeho působení v komisi majitele, koupil ho Elon Musk a dost otočil filozofii firmy. Propsalo se to do změny komunikace s vámi?

Komunikace s X se bohužel snížila na nutné minimum. Celá léta jsme s X, tehdy ještě Twitterem, měli výbornou spolupráci. Byli součástí všech našich dohod. Než přišel Elon Musk. S ním začala éra absolutní svobody slova. A to i za cenu toho, že se síť X bude zneužívat třeba k antisemitismu. Od té doby se s touto firmou bavíme v podstatě už jen přes právníky.

Mluvila jste přímo s Elonem Muskem?

Jednala jsem s paní Lindou Yaccarino, CEO sítě X. Měli jsme velmi zajímavou debatu, bavili jsme se o něčem, čemu říkají „community notes“. Tedy že si obsah sítě mají čistit či moderovat sami uživatelé. Tím nám dávali argument, že dělají to, co po nich chceme, tedy moderaci obsahu.

Ptala jsem se, zda v Americe existuje neotřesitelná víra, že dav má vždy pravdu, jestli úplně zanevřeli na expertní názory a poslední zjištění vědy. Na tom to skončilo. Na jedné straně stálo jejich nadšení z tohoto mechanismu a na druhé moje skepse, že to může správně fungovat.

Z řad byznysu se často ozývá, že ty skutečně velké firmy vidí Ameriku a částečně i Asii jako lepší pro velké investice do budoucna. Oproti tomu Evropská unie má pověst přeregulovaného prostředí. Jak jste to v komisi chápali?

V mém odvětví, tedy ochraně dat, jsem při zavádění GDPR slyšela, že je strašně složité a těžké to zavést. Ale během posledních devíti let jsem naopak stále častěji slýchala, že to šanci na inovace neničí a moc to nestálo. Firmy oceňují, že se pravidla nemění.

Ale máte pravdu. V Evropě skutečně slyšíme často, že je složité tady podnikat kvůli míře regulace. Tedy alespoň té regulace, která není nezbytná. Během historie se nám totiž v Evropské unii kumulovala spousta opatření, na něž si ještě svá pravidla přisazovaly členské státy.

Proč zrovna tu přebujelost regulací nereflektovaly komise, ve kterých jste seděla?

Nechci si mýt ruce, jsem pod tím také podepsaná. Ale vždy to bylo se zvýšeným hlasem a poznámkou, že dopadové studie sice říkají, že vliv na byznys bude mít každá nová regulace malý, ale že je to kumulace takových malých vlivů, která má pak zásadní dopady.

Když Amerika zavedla Inflation Reduction Act, panovaly obavy, že firmy začnou odcházet z Evropy do USA. Až na výjimky k tomu nedošlo. Přesto to bylo velké varování a já myslím, že jestli Ursula von der Leyen přijde s něčím zásadním, bude to právě revize evropské legislativy.

Takovou vlajkovou lodí evropské regulace je Green Deal. Z původního tvrdého narativu už se ale, hlavně kvůli válce na Ukrajině, upouští. Jak se jeho obraz na zavřených jednáních komise postupně měnil?

Před covidem to byla velká priorita. Byla jsem součástí nové komise, pro kterou to vedle digitalizace a odolnosti byla jedna ze tří hlavních priorit. Stanovily se cíle, ten hlavní byly nulové emise v roce 2050 s tím, že se to bude postupně vyplňovat jednotlivými nařízeními. Covid to do velké části zbrzdil. Především místopředseda komise Frans Timmermans to však svou buldočí povahou tlačil dopředu. 

Odrážel se v postoji ke Green Dealu u komisařů jejich národní původ?

Jisté dělení tam bylo. Bylo nás tam pár, kteří jsme říkali, že nechceme nechat další generace usmažit, ale že je potřeba udělat dopadové studie. A ty bohužel nevznikly. Takže nařízení, která vyplňovala strukturu Green Dealu, vznikla s nadsázkou naslepo bez nich.

To byla podle mě chyba. Bez nich jsme nevěděli, jaké budou dopady na průmysl, regiony a společnost ve chvíli, kdy se všechna ta opatření postupně nabalí na sebe. Teď nám to dali najevo voliči i průmyslníci.

Jak vnímáte ten účet vystavený voliči v nedávných evropských volbách?

Je velmi zajímavé, jak moc Česko v reakci na plány spojené s Green Dealem vyčnívalo. Tak negativní odezva nebyla nikde jinde. Ostatně i ty strany, které se formují kolem Andreje Babiše a Viktora Orbána, mají revizi Green Dealu vetknutou ve štítě.

Proč je podle vás Česko ke Green Dealu tak nepřátelské?

Vysvětluji si to tím, že nemáme moře, které by nám přes naše příbytky mohlo šplouchnout. Takže nikdo není individuálně ohrožen tak, aby mu stálo za to s tím něco dělat.

Ale některé stanovené milníky, jako konec spalovacích motorů do určitého roku, se samy ukázaly jako v reálu neproveditelné. Nepodrývá takové „budovatelské nadšení“ celou vaši snahu?

Ani nevíte, jak dlouhé debaty jsme na toto téma v komisi vedli. Zda si vůbec můžeme dovolit vytyčit cíle, které předpokládají opravdu výrazný posun v inovacích.

Zrovna energetická koncepce Evropské unie počítala s tím, že se objeví přelomová technologie, která spoustu problémů vyřeší jen svou existencí. Nehráli jste trochu vabank?

Tak bych tomu neříkala. Velmi často jsme v historii viděli, že politici nastavili velmi ambiciózní cíle, aby mobilizovali všechny důležité aktéry. Občas to znamenalo vytknout cíl, který byl jinde než realita. To, myslím, nebyla chyba. Být ambiciózní bylo namístě.

Mělo to být ale předmětem přísnějšího posouzení.  Nejsem si jistá, zda jsme třeba nenavalili příliš velké břemeno na nízkopříjmové domácnosti, jež asi budou chtít jezdit autem s naftovým motorem dál. Že jsme jim to nevysvětlili dost, že s ním dál jezdit mohou.

Jak moc živé byly tyto debaty na půdě komise?

Jedny z nejživějších.

Viděla jste rozdíl mezi východní a západní Evropou?

Ano, ale řekla bych, že to bylo spíše na ose severozápad versus jihovýchod. To souviselo se strukturou průmyslu a ekonomickou situací jednotlivých zemí. Uvolnění atmosféry hodně prospělo, když jsme do udržitelného mixu energií přidali jadernou energetiku.

Pro státy jako Česko, Polsko či Francie šlo o dominantní zdroj energie. Bez toho bychom ani nemohli po všech těch inženýrech, od kterých kýžené inovace očekáváme, chtít výsledky.

Co nejdůležitějšího vzešlo pro evropský byznys z komise za posledních deset let?

Kdybych měla říct jednu věc, tak to bude Next Generation EU neboli postcovidový plán. Pořád si myslím, že to byl odvážný krok, na který jsme vyčlenili 750 miliard eur – šlo o dotace, granty či půjčky. Byla to dosažitelná možnost, jak podpořit zelený průmysl i transformaci toho stávajícího. Teď jde jen o to, jak tyto prostředky státy využijí. Tento program může mít zásadní dopad na příštích dvacet let Evropské unie.

Myslíte, že se vám podařilo průmyslu prodat tezi, že zelená transformace bude nakonec konkurenční výhoda? Například u automobilek to tak nevypadá, když je místo výhod chtějí země chránit cly na čínská elektroauta…

To je bohužel bolavý půvab této éry. V Evropě od automobilového průmyslu slyšíme, že je to příliš zatěžující a že to nezvládnou. Ale pokud je my politici vyslyšíme a v požadavcích polevíme, převálcují je moderní čínské elektromobily, které jsme nyní na čtyři měsíce zatížili cly a bavíme se, co s nimi dál.

Třeba Německo, které v Číně má automobilky, bude nejspíše proti, další státy jsou pro. Jinými slovy, odvaha pomáhá inovacím, když je podpořená finančně.

Stále tedy platí přesvědčení komise, že pokud se její plány podaří, bude Evropa globálním lídrem elektromobility?

Minimálně bychom tím měli zůstat konkurenceschopní a nestat se jen importérem elektroaut. Tato technologie totiž bude zlevňovat a elektroauta budou dostupnější. Mám tu například po ruce náš průzkum, který říká, že 57 procent lidí počítá s tím, že si příští auto bude pořizovat elektrické. Je to průzkum z dvanácti zemí zhruba na devatenácti tisících respondentů.

Když se však podívám na složení států, kde se průzkum dělal, tak do toho skeptičtějšího jihovýchodního bloku spadá maximálně Maďarsko, Litva a Slovinsko…

Máte pravdu, také netvrdím, že jde o celoevropský průzkum. Je to spíše ochutnávka společenských nálad těchto zemí. U nás by asi průzkum vyšel jinak. To, co ohledně elektromobility v Evropě slyším, je, ať už to hlavně neměníme.

Vy jste byla v roli eurokomisařky v době trumpovské Ameriky. Jak se to projevilo v komunikaci na ose Brusel–Washington?

Nástup Donalda Trumpa jsem zažila v době, kdy jsem s USA vyjednávala o ochraně dat. To byla velmi citlivá agenda, jen v Česku se to týkalo 270 českých firem, dnes by to bylo výrazně víc. Po pravdě jsem nezaznamenala velký výkyv v komunikaci s trumpovskými Spojenými státy v porovnání s administrativou Joea Bidena.

Byť samozřejmě existovaly okamžiky napětí, třeba když jel Jean-Claude Juncker vyjednávat obchodní dohodu. Obávali jsme se, že půjde o poměřování sil. Ukázalo se ale, že nás Amerika nemůže jen tak odbýt, jsme velmi důležitý partner, tím spíše, když se Američané pouštějí do velmi tvrdého souboje s Čínou.

A Amerika Joea Bidena?

Ta nás také uměla překvapit. Už zmíněný Inflation Reduction Act přišel jako překvapení i s dopadem na evropské firmy. Museli jsme zasáhnout a s Washingtonem jednat, aby podmínky pro evropský byznys odpovídaly postavení hlavního obchodního partnera.

Přístup „America first“ se nám tak potvrdil i pod Bidenem. Na druhou stranu však nemohu s jistotou tvrdit, že všechno, co jsme vyjednali za Bidena, by prošlo za Trumpa. Úroveň důvěry byla s tou současnou končící americkou administrativou větší.

Zpráva pro Evropu z úst Donalda Trumpa zní: „Starejte se víc o sebe, nespoléhejte na nás.“ Dostalo se to k uším lidí, kteří mají formovat jednotnou evropskou politiku? Je tam na tu více jestřábí politiku dost sebevědomí?

Sebevědomí ano, provedení ale ještě není úplně vidět. Už Trump ve svém prvním mandátu nás vyučil. Bylo naprosto zřejmé, že nejen v obraně již nemůžeme na Ameriku spoléhat. Dalším poučením byl covid, přišel tlak na sebejistotu a schopnost Evropské unie přežívat ve složitých podmínkách zároveň se zajištěním prosperity a bezpečnosti. Přežívat se totiž dá různě.

Je pořád Evropská unie odkladištěm politiků neúspěšných doma?

Řeknu vám, jak vidím českou pozici. Když slyším ty neustálé debaty o tom, že český komisař má konečně dostat silné portfolio, buď se tomu podle nálady směji, nebo mám v nadsázce nutkání dopouštět se násilí. Myslím si totiž, že lidé pořád ještě nechápou, k čemu evropský komisař vlastně je. Že pokud dobře zvládá své portfolio, slouží tím celé Evropě i své zemi. 

Přitom i pro středně velké země, jako je Česko, je strašně důležité, aby vysílaly do Evropy kvalitní lidi, pro které to nebude trafika. Tlak na to, abychom v Bruselu obsazovali Čechy do stále vlivnějších pozic, má výsledky. Jen musíme kvalitní lidi nabídnout. Bohužel Evropská unie tady byla dlouho vnímána jako nutné zlo a regulátor, který určuje zahnutí banánů.

Umí Česko využívat lidi, kteří na vrcholných pozicích Evropské unie působili?

Pokud myslíte stát, tak nikoli. Byznysu to jde lépe, umí si to lépe spočítat. Ani tady ale není atmosféra otevřené náruče pro Čechy z Bruselu. Já jsem obdivovatelka Saturnina, kde byl strýc František, který vždy říkal: „Nic mi neříkejte, já si na všechno přijdu sám.“ Připomíná mi to právě český přístup.

Přitom tu máme spoustu pozic, kde by lidé se zkušenostmi z mezinárodních institucí a obrovským rejstříkem kontaktů byli bolestně potřeba.

Na podzim byste měla svému nástupci v nové komisi předat agendu. Co budete dělat dál?

Teď jsem v manické fázi. Dá-li pánbůh, mám před sebou alespoň deset let aktivního života. Chci je naporcovat tak, aby tam byl velký kus něčeho užitečného pro Česko, ale také kus užitečného pro mě. Na to jsem poslední roky zapomínala.

Mám představu, že si to namixuji a odučím si nějaké roky na fakultách Univerzity Karlovy v oblasti digitálního a mediálního práva. Možná bych mohla univerzitě pomoci také v otevírání dveří k různým zahraničním projektům.

A třeba mě vítr zavane na Ukrajinu, kde bych mohla pomáhat s přístupovými rozhovory. Mojí mantrou je být užitečná.