"Lo de Alsasua no fue una pelea de bar, pero llamarlo terrorismo es un exceso"

La candidata del Partido Socialista a la presidencia del Gobierno de Navarra se pone al frente de un partido renovado, que ha superado épocas anteriores de férreo control desde Ferraz y que está llamado a ser decisivo en la conformación del próximo Ejecutivo foral si logra un buen resultado (ocho o nueve diputados). María Chivite (Pamplona, 1978), secretaria general de los socialistas navarros, deja claro que con UPN no va ni a heredar. "UPN no tiene proyecto para Navarra. No tengo ganas de pactar con ellos, el PSN quiere un cambio social", apunta Chivite, que también ha puesto otra línea roja: pactar con EH Bildu mientras se niegue a condenar el terrorismo de ETA, además de no compartir "el modelo de desarrollo económico que plantean".

Chivite proviene de una familia de Cintruénigo muy religiosa, “donde se bendice la mesa”, pero ella marca la X de las ONG y no la de la Iglesia en la declaración de la renta. Cree que su militancia temprana y su visión solidaria del mundo -socialista- parte de los cristianos de base, pero por eso mismo defiende una “radical” separación de la Iglesia y el Estado. “La religión fuera de la escuela. Yo no estoy ni confirmada, ni casada, ni nada de eso”.

Está leyendo Fuego y cenizas: éxito y fracaso en política, de Michael Ignatieff, y es de música indie – “Izal, Supersubmarina, Xoel López…”- y de series como Juego de Tronos y Big Bang Theory, aunque si se suelta asoma un punto más duro con Southpark. Entre semana, su pareja se encarga de su hija de 7 años y su hijo de 3, y el fin de semana les gusta ir al monte y, cuando tenía tiempo, al Sadar a ver a Osasuna.

¿Lo de Alsasua es terrorismo?

No es una pelea de bar, lo tengo clarísimo. Yo no soy jurista, pero se está banalizando el concepto de terrorismo. Y ha habido excesos, como el de la prisión preventiva tan larga. También me parece exagerada la petición de pena. Aunque tampoco estoy de acuerdo con la banalización de lo que ocurrió.

¿Debe ser juzgado en la Audiencia Nacional?

Creo que encaja mejor el delito de odio que el de terrorismo, pero insisto en que no soy juez. Para los que hemos sufrido otra época, los que hemos tenido que llevar escolta y vigilar nuestros hábitos… me parece que llamar terrorismo a lo que ocurrió es un exceso. Pero insisto en que no quiero banalizar lo que ocurrió, les pegaron porque eran guardias civiles.

El PSN se ha mostrado muy crítico con el Gobierno de Uxue Barkos en este asunto, le ha acusado de estar más cerca de los agresores que de las víctimas. ¿Por qué cree que se ha implicado tanto?

Como Gobierno, sí. Yo creo que hay una parte de razón en la reivindicación de que lo que se está haciendo con los acusados es excesivo. Y desde luego entendemos el sufrimiento de las familias porque es durísimo. Pero esto lo está aprovechando la izquierda abertzale para lo suyo. Para su relato de España como Estado opresor, no seamos inocentes. Lo que se gritaba en la manifestación que pedía justicia y proporcionalidad es viva Euskal Herria. Y España nos oprime.

En la concentración por los guardias civiles se escucharon vivas a España y a la Guardia Civil, ¿le parece peligrosa esta polarización social?

Sí, muy peligrosa. Por eso no estamos con la política de bloques, porque podemos acabar como Catalunya.

No estuvo ni en la manifestación que pedía “justicia y proporcionalidad” para los acusados ni en la concentración que se convocó para apoyar a las víctimas. ¿Por qué?

El PSN estuvo en la concentración de apoyo a las víctimas. Una amplia representación. Excusé mi presencia por un tema personal. Los guardias civiles tienen que sentir el apoyo de Navarra. Y el PSN va a estar con las víctimas siempre, porque son víctimas.

Parece que ETA va a echar el cierre en breve.

Será una victoria de todos que ETA desaparezca. Debe ser una disolución con todas sus letras, eso sí. Si algo saben hacer bien es utilizar el lenguaje. Me hubiera gustado que la banda hubiese hecho una reflexión ética sobre lo que hicieron, que no estuvo bien. Pero no lo han hecho, es una reflexión estratégica. Les beneficia. No les veo reconociendo su culpa.

¿Qué opinión le merece el último comunicado de la organización terrorista?

Sin duda el comunicado es positivo. Llevamos muchos años reclamando la disolución de ETA y que haya una reflexión ética que les conduzca al reconocimiento de la injusticia y el daño que hicieron. Me duele que sigan separando a unas víctimas y a otras. El daño se hizo a toda la sociedad y el perdón se debe pedir a toda la sociedad. En todo caso quedan todavía temas pendientes, como el relato de lo ocurrido. Tiene que ser un relato que se ajuste a lo que verdaderamente ocurrió, que cuente el terror y el miedo que unos terroristas ejercieron. En donde se pida perdón a todas las víctimas y sus entornos. Y en donde se pida la reparación del daño causado.

¿Cree que el Gobierno debería modificar la política penitenciaria? ¿Debería acercar a los presos?

Creo que el contexto actual no es el que había antes. Hay cosas que se tienen que hacer. El acercamiento de presos a Navarra y País Vasco tiene que ser un proceso individualizado. La dispersión contribuyó en su día a proteger a los presos de la presión de la banda. Hay una responsabilidad compartida. Y creo que el Partido Popular está flexibilizando su posición, y eso es bueno.

¿Tiene algún máster al que quiera renunciar María Chivite?

Nos echamos unas risas en la formalización de la candidatura. Porque yo tengo un máster en Dirección de Recursos Humanos por una entidad privada. Mis padres pidieron un crédito para pagarlo. Eso sí, creo que ahora ya no se llama máster, ahora son posgrados. Por todo eso, y para evitar líos, he dejado solo la licenciatura. Yo me cuido mucho con estas cosas: no me pillarán jamás conduciendo bebida, ni nada de eso. Declaración de bienes, compromiso ético… para esas cosas soy súper cuidadosa.

Pedro Sánchez ha dicho que el cambio social en Navarra ha fracasado. ¿Es de la misma opinión?

Este Gobierno nos vendió el cambio social, y el PSN se abstuvo en la toma de posesión de Uxue Barkos como discurso de mano tendida. Entendimos que Navarra quería, nosotros también lo queríamos. Pero las prioridades de este Gobierno son más de carácter identitario que de carácter social.

Ese discurso está calcado al de UPN…

Nosotros criticamos el tema identitario porque nos está llevando a una confrontación social en Navarra. Coincidirá con UPN como en otras cosas podemos coincidir con el cuatripartito. Pero es real. Cuando el Gobierno acuerda que haya un representante en la manifestación de Alsasua… lo primero me sorprende, porque hay que separar lo político de lo institucional, y parece que no lo tienen claro. Y no lo hacen para las pensiones, o contra la brecha salarial, el 8 de marzo… eso sería el cambio social. Demuestra así qué es importante para ellos. Y me remito solo a los acontecimientos más recientes como ejemplo.

¿No ha habido ni un ápice de cambio en Navarra en los años que lleva gobernando Uxue Barkos?

Por supuesto que sí, pero ha tenido más de identitario que de social. La primera preocupación de los ciudadanos -lo dicen todas las encuestas del CIS- es el empleo y la calidad del empleo. Y este Gobierno no ha sido capaz siquiera de hacer un plan de empleo.

Pero Navarra es la comunidad con menor tasa de paro de España…

Vamos a hablar de la calidad del empleo, de la brecha salarial, que en Navarra es de un 30%... también España está liderando la creación de empleo en la Unión Europea. Entremos en la letra pequeña: los salarios, las condiciones laborales, los derechos de los trabajadores, los descuelgues de convenio…

O sea, que el tiempo de la mano tendida del PSN ha terminado.

Nosotros con la mano tendida hemos estado siempre. Y una de las leyes más importantes de esta legislatura, la de contratos públicos, ha contado con el voto a favor del PSN. Porque hemos contribuido a mejorar la ley en el trámite parlamentario introduciéndole cláusulas sociales. La hemos tenido y la tenemos. El PSN va a estar ahí.

El PSN se está planteando abandonar la comisión especial sobre el euskera del Parlamento de Navarra, al igual que ya han hecho UPN y PP. ¿Por qué?

Porque una modificación de la zonificación lingüística de Navarra exigiría un cambio en el Amejoramiento, y por lo tanto no tenemos las competencias necesarias. Además, no creemos que haya que modificar la Ley del Euskera. Debe acompañar la realidad sociolingüística de la comunidad. Ni el uso, ni el conocimiento lo exigen. Pero la modificación, de haberla, debería darse con un pacto que lleve detrás una mayoría cualificada. Oficializar el euskera en Cortes es de un absurdo absoluto. Dicen que no tiene ninguna consecuencia, pero no es cierto.

¿Lo dice por las plazas en euskera en las Ofertas Públicas de Empleo? También se han quejado por ese tema.

Exacto. Hay una desproporción entre las plazas convocadas en euskera y en castellano. Y especialmente en Educación, donde el aumento de las plazas en euskera no responde a la demanda.

¿Es la Educación el mayor lastre de este Gobierno?

Por supuesto, es que la utilización política de la Educación es brutal. Es nuestra mayor queja con este Gobierno. Por ejemplo, el modelo D (en euskera) es mucho más barato que el PAI (Plan de Aprendizaje de Inglés). La escuela rural no soporta dos modelos educativos porque no hay masa. Se la están cargando. Hacen muchas excepciones con el euskera, pero no con otros temas, que en algunos lugares son más necesarios. Es un elemento más de la obsesión identitaria de este Gobierno. Nosotros propusimos un pacto por la Educación, y nos lo votaron en contra. Y eso que estamos de acuerdo en un 80% de las cosas.

Hablando de obsesiones identitarias, ¿qué le parece la derogación de la Ley de Símbolos? El cuatripartito ha sido incapaz de ponerse de acuerdo para hacer otra…

Cuando se derogó la Ley de Símbolos el Gobierno ya tenía advertencias, por ejemplo del presidente de la Federación Navarra de Municipios y Concejos -que es de Aralar-, porque dejaba a los ayuntamientos en una situación de desprotección. La intención del Gobierno era que la bandera del País Vasco ondeara en las instituciones navarras, lo de la bandera republicana es mentira. Pero aun derogada la Ley de Símbolos, no se puede hacer. Un fracaso que además ha generado confrontación social. Nosotros votamos en contra, porque entendemos que es una cuestión de sentimientos, y la gente puede sentir lo que le dé la gana, pero no las instituciones. Unas personas se sienten vascas, otras navarras y vascas, otras españolas y navarras… pero los símbolos son lo que son. Las instituciones no están para representar los sentimientos de nadie.

Es UPN el que capitaliza este fracaso, una vez más…

Bueno, si UPN tiene el único discurso de estamos en contra de este gobierno y queremos volver a lo que había antes me parece de una pobreza absoluta. UPN no tiene proyecto para Navarra. No lo compartimos ni de lejos: el PSN quiere un cambio social.

¿Un cambio con quién? El PSN necesita compañeros de viaje para ese cambio social.

Es más importante el para qué que el con quién. Superemos ya la política de bloques.

Pero el PSN se va a encontrar con la situación de siempre, en tierra de nadie.

De nadie no, en la nuestra.

No parece suficiente, al menos según las encuestas.

No hacemos política de bloques. Y tenemos el ejemplo de Catalunya. De lo que puede pasar si seguimos caminando por la política de bloques. Y esto es responsabilidad de determinados partidos políticos y de determinados medios de comunicación. Es necesario el diálogo, llegar a acuerdos, aceptar la pluralidad…

Pero acuerdos con quién, parece que con UPN no está por la labor.

No tengo ganas de pactar con UPN. No tiene proyecto para Navarra más allá de una vuelta al pasado. Si hablamos de proyectos, creo que hay un amplio abanico de partidos con los que nos podríamos poner de acuerdo.

Y ha trazado dos líneas rojas que le impiden pactar con el PP y con Bildu.

Sí, aunque no los quiero poner en el mismo plano. Bildu tiene un déficit importante: ha tenido muchas ocasiones en el Parlamento de posicionarse de una vez claramente y condenar lo injusta que fue la banda terrorista ETA y no lo ha hecho. Ni una sola vez. La línea roja se mantiene hasta que Bildu no dé los pasos que tiene que dar. Y, por cierto, tampoco compartimos el modelo de desarrollo económico que plantean. Y tampoco tiene nada que ver con la Estrategia de Especialización Inteligente que está llevando a cabo el Gobierno, al menos sobre el papel. Hay infraestructuras que son absolutamente necesarias para Navarra con las que ellos no están de acuerdo. Por eso el Gobierno se pone de perfil en estos temas.

¿La línea roja es para no pactar o incluye también no apoyarse en una hipotética abstención de Bildu que facilitara una investidura?

Ya veremos qué pasa después de las elecciones. No vamos a llegar a acuerdos con ellos. Y en el otro lado tenemos al PP. Por razones muy distintas, pero tenemos una pelea con el PP en el Congreso por leyes que son absolutamente necesarias de modificar, como la derogación de la Reforma Laboral. De ahí los recortes de derechos y la precarización. No vamos a llegar a acuerdos con ellos. Proyectos y programa.

Pero entonces necesitan un resultado más allá de excelente para poder condicionar los pactos, y especialmente si entra en la Cámara navarra Ciudadanos, que por cierto es un partido antiforal.

La posición de UPN es de esquizofrenia absoluta: si algo les define son los Fueros, y están dispuestos a acordar con Ciudadanos. UPN sabrá.

Entonces solo le quedan Geroa, Podemos y I-E. ¿Estaría dispuesta a ser el recambio del cambio y sustituir a Bildu en un nuevo cuatripartito?

Tenemos que hablar de para qué. Tenemos que llegar a acuerdos concretos en materias concretas. Hay muchos partidos. Depende del contenido y de los resultados.

¿Lo ha hablado con Pedro Sánchez?

Sí, pero todos sabemos que los acuerdos de Gobierno los va a refrendar el voto directo de la militancia. En los casos precedentes habidos en Navarra no decidía la militancia. Yo la primera vez que me presenté a unas primarias propuse esa medida, y ahora está en los reglamentos del PSOE, en toda España. Estamos blindados, las decisiones las toma la militancia.

¿Qué opina sobre el lío que tiene montado Podemos en Navarra?

Me parece que no han venido a la política a nada bueno. Lo primero que hicieron es coger la presidencia del Parlamento. ¿Qué han aportado? Yo no lo veo. Y eso que el PSN quiere llevarse bien con Podemos, tener buenas relaciones. Pero no sabemos con quién hablar. ¿Sector crítico o el oficial? Yo creo que si son un poco inteligentes buscarán una vía intermedia. Si no puede ser con Eduardo Santos, con otro candidato. Pero las tensiones internas pasan factura. Eso sí, creo que esos votos los va a capitalizar Geroa Bai.

Esa indefinición puede provocarles tensiones con sus posibles aliados…

Es porque no estamos con la política de bloques, yo no quiero que Navarra acabe como Catalunya. No digo que sea lo mismo, pero hay bastantes similitudes. La política de bloques es muy preocupante, está subiendo el nivel de crispación. Yo me acuerdo cuando era acosada en la UPNA por mi militancia política, acosada por mis propios compañeros. Y eso está sucediendo ahora en Catalunya. Los nacionalismos son siempre igual: lengua, bandera y territorio. En eso está el Gobierno de Navarra: euskera, Ley de Banderas… y luego vendrá la cuestión territorial.

El euskera es un patrimonio de Navarra.

Sí, pero pretender oficializar una lengua en todo el territorio de una comunidad en la que el uso social de la lengua es un 6%... en determinadas zonas será un 60%, pero en la Ribera de Navarra ¿Quién habla euskera? Meter dinero en una zona donde el euskera no se usa es tirarlo. Yo desde luego no estoy en contra del euskera, mi hija va al 'cole' y estudia euskera.

¿Nunca es suficiente?

Jamás. Para los nacionalistas ningún avance es suficiente. Ellos defienden lo suyo, pero la realidad es la que es. Es como las incorporaciones de pueblos a la zona mixta.

¿Qué le parece la relación impulsada por el Gobierno con la Comunidad Autónoma Vasca? ¿Y la Transitoria cuarta de la Constitución [la que permite a Navarra unirse al País Vasco]?

UPN hace el ridículo cada vez que saca el tema de la Transitoria cuarta. Es un debate superado, que no está en la calle. Pero le funciona en elecciones. Es lo mismo que hace Geroa Bai cuando esconde las ikurriñas. Yo creo que debería haber habido más relación en algunas cosas, como en materia de carreteras. Pero esa relación la tenemos que tener también con Aragón y con La Rioja. Porque también compartimos muchas cosas: industria agroalimentaria, TAV, minas… Más allá de las declaraciones sobre capitales vascas que hizo aquella consejera -Arantza Tapia-, que se salió un poco del tiesto, creo que la relación es buena.

UPN no soporta la palabra Euskal Herria, ¿tiene algún problema el PSN con esa realidad cultural?

Como realidad cultural, ninguno. Pero no compartimos el proyecto de construir esa Euskal Herria como un Estado. Es un éxito para los nacionalistas haber construido la eurorregión que incluye la parte francesa, Iparralde [el País Vascofrancés]. Ellos lo venden como un paso más en la construcción nacional. No estamos en eso.

¿Qué tal la relación del Gobierno de Navarra con la Administración central? El acuerdo del Convenio, los Presupuestos…

Bueno, más allá del acuerdo del Convenio Económico, poco. El Gobierno de Navarra ha hecho poco con el de España. Parece que les da como repelús. ¡Ojo, que con el Gobierno de Rajoy también tela marinera! El Gobierno de Navarra no ha dado un solo paso para avanzar en las competencias de la Comunidad foral. Y eso que hay acuerdos parlamentarios unánimes que lo piden, como por ejemplo la sanidad penitenciaria. Y el tema del tren, ¿cuánto dinero hemos perdido por no tener la encomienda de gestión del tren? Luego el señor Ayerdi va llorando por las esquinas. Oye, no me llores. Lo has dejado escapar tú. Y ahora no sabemos nada de la estación de Tudela. Sean los partidos que sean los que ocupan los Ejecutivos, hay que llegar a acuerdos. Lo del Convenio no es poco, es bueno porque es un acuerdo, pero ya me hubiera gustado que los números fueran los de los vascos.

¿Pero lo negoció el Gobierno de Navarra o el PNV?

Cuando estuvo el portavoz del Gobierno central en Pamplona habló del acuerdo con el PNV refiriéndose al País Vasco y a Navarra. Si hay Gobierno en Catalunya, el PNV votará a favor de los Presupuestos. Es un acuerdo muy favorable para el País Vasco, pero para Navarra no.

Pide una reforma fiscal “justa y progresista”. ¿No le gusta la acometida por este Gobierno? ¿Carga demasiada presión fiscal en las rentas medias? Ha conseguido el superávit.

No nos gusta, no tenemos que cargar tanta presión en las rentas del trabajo, sobre todo en las rentas medias. Deberíamos ir más a las rentas del capital. No apoyamos la reforma del IRPF pero sí Sociedades. Lo estamos planteando también a escala nacional. Y si tenemos superávit y un Convenio Económico, hay que aprovecharlos, que tenemos un déficit de inversión productiva brutal. No hay más que mirar cómo están las carreteras, por ejemplo.

Se escucha por los pasillos del Parlamento que aunque el PSN dice ser más cercano al cuatripartito que a la oposición de UPN y PP, a la hora de votar coincide demasiadas veces con ellos.

No. A datos objetivos me remito. En la comisión sobre la CAN [la desaparecida Caja de Ahorros de Navarra] no estamos ni con unos ni con otros, sino con posicionamiento propio, pero votamos a favor de que saliera adelante. Fue la primera decisión que tomé como secretaria general. En lo relacionado con la planta de Ultzama también tuvimos posición propia. El PSN tiene criterio propio, y por eso se le critica.

¿Qué pretende el PSN con la comisión de investigación de CAN?

Aclarar qué es lo que ocurrió. Hay cosas que esclarecer. Es verdad que no hubo usuarios perjudicados, pero hemos perdido un patrimonio importante. Tenemos que descubrir si el anterior Ejecutivo tuvo responsabilidades en la toma de decisiones de la venta o no. Y creo que en algunas cosas hubo dejación de funciones.

¿Qué opina del polígono de tiro de las Bardenas?

El Gobierno foral no tiene competencias, es cosa de los municipios congozantes, que decidan ellos. Sería deseable que no estuviera en Navarra. Me consta que cuando Carme Chacón era ministra de Defensa se barajó la posibilidad de otro lugar. Pero no salió, y es necesario. Creo que es un discurso muy político, en la Ribera nadie dice nada.

El Tribunal Constitucional acaba de avalar que se pueda dedicar dinero público para la educación segregada, la que separa a los chicos de las chicas. ¿Qué le parece al PSN?

Nosotros no estamos de acuerdo con la educación segregada. La realidad de los colegios tiene que ser la de la calle. No compartimos ese modelo. Ahora, la LOMCE lo ampara. Nosotros vamos más allá y queremos derogar la LOMCE entera. Queremos una escuela pública integradora y multicultural.

¿Y qué le parece que se imparta religión islámica en las escuelas?

El PSN llegó a un acuerdo con el cuatripartito en el Parlamento para reducir el número de horas lectivas de religión. La ley marca un intervalo entre uno y tres. Nuestra opinión es que la educación religiosa, sea cual sea, tiene que salir de las aulas. Ahora, tienen todo el derecho. Tampoco nos ha gustado cómo se ha hecho, porque los directores de los centros y los inspectores de educación dijeron que se habían enterado por la prensa. Y solo se imparte en colegios públicos, ¿por qué no también en los concertados, como ha hecho por ejemplo Aragón?

Parece que el Parlamento de Navarra está por legalizar el cannabis, ¿cuál es la opinión del PSN? ¿Uso medicinal o también recreativo?

No, legalizar no. Regular el consumo. Hay un vacío legal. No está penalizado consumir pero sí la venta. No tiene mucho sentido. Mi opinión personal es que hay que avanzar hacia la regulación. Los clubes cannábicos, que por cierto en Navarra tenemos unos cuantos, son un buen camino: regularicemos los espacios de consumo. Está claro que hay una demanda, entonces procuremos que sea responsable y con un enfoque de reducción de daños.

El Parlamento de Navarra considera, gracias a una proposición socialista, que la prostitución es una forma de violencia de género. Tampoco permitirá subvencionar a los medios que anuncien estos servicios. Es una medida pionera y aplaudida, pero hay un debate entre el prohibicionismo y la libertad de elección de la mujer. ¿Es la prostitución sinónimo de trata?

Sí. Hay dos movimientos en la izquierda, uno es el abolicionista y otro el regulacionista. Nosotros estamos por la abolición. Los estudios muestran claro que la inmensa mayoría de las mujeres -y niñas- que ejercen la prostitución provienen de la trata. Por lo tanto la explotación es más que evidente. Y yo además soy de la opinión de que no todo debe comprarse y venderse. Opino igual sobre la maternidad subrogada.

¿Pero y si es la propia mujer la que quiere hacerlo? ¿Si no está obligada?

No son decisiones libres. Hemos dado un paso de gigante en Navarra, y me gusta que haya sido gracias al PSN.