Josep Borrell: "La idea de una alianza desde Macron a Tsipras refleja la descomposición de la entente entre populares y socialistas"

Josep Borrell (Pobla de Segur, 1947) se presenta a la que es, según dice, su "última campaña electoral" como candidato. Y lo hace 40 años después de la primera, las municipales de 1979, y también lo hace en un territorio que le resulta familiar, las elecciones europeas. El ministro de Exteriores en funciones fue eurodiputado entre 2004 y 2009, periodo en el que presidió la Eurocámara dos años y medio.

¿Por qué aceptó volver a Europa?

Son unas elecciones diferentes, porque en los últimos cinco años ha crecido mucho lo que venimos en llamar el nacional populismo, el antieuropeísmo de extrema derecha y de extrema izquierda, que también lo hay.

Europa era hasta ahora algo que se aceptaba pasivamente y no provocaba ninguna clase de debate existencial. Y ahora en el conjunto de Europa se ha convertido en algo sometido a profundo debate político, quizá más profundo que el que tenemos aquí, que es más tribal. Y lo que salga de estas elecciones va a marcar el futuro de Europa para los próximos años.

Es una ocasión de hacer política en el sentido más noble de la palabra, que es explicar, una cierta pedagogía y participar en algo que sabes que es importante.

Está por ver también si la extrema derecha es capaz de articular un grupo conjunto, además de que ya tienen presencia en el Consejo a través de gobiernos.

Hay por lo menos nueve países europeos donde el nacional populismo tiene ya una presencia en el gobierno. Y aunque tienen muchas diferencias entre ellos; a Salvini le interesaría una política que redistribuyera los costes de las políticas migratorias y Orbán no quieren saber nada de esto. Hay algunos que tienen una dimensión religiosa, de una Europa cristiana frente a la Europa musulmana; y otros, para nada tienen esta dimensión, pero tienen una dimensión antiinmigrante.

No es un corpus homogéneo, aunque está claro que el rechazo al musulmán tiene a veces un componente étnico religiosa y en otros una componente meramente económica.

O securitaria.

Sí, económico securitaria o étnico religiosa, pero en su conjunto representan la vuelta a la Europa encerrada en sí misma, la Europa de las naciones. En el debate del otro día lo decía [Jan] Zahradil [spitzenkandidat del conservador ECR]: echar marcha atrás el proceso de integración.

Y luego, por el otro lado, hay una división muy clara entre las fuerzas conservadoras y esa nueva alianza que parece emerger y que citó [Frans] Timmermans [spitzenkandidat socialista], de Macron a Tsipras.

Es llamativo. Es la primera vez desde la Segunda Guerra Mundial.

Es lo más llamativo que se ha producido en la política europea. Es lo más llamativo y tiene, por una parte, una razón táctica y, por otra parte, refleja la descomposición del sistema político de la posguerra: los dos grandes pilares, el centro derecha y el centro izquierda con los liberales. La crisis y la ampliación al Este se han llevado por delante ese sistema.

Pero también hay consideraciones tácticas. ¿A qué jugamos? ¿Al spitzenkandidat o a a mayorías parlamentarias? ¿Jugamos al que más votos populares logra o jugamos al que tiene más diputados que le apoyan?

Al que más mayorías concita.

Exactamente, porque no es lo mismo. Aquí en España lo vemos todos los días. El que más votos tiene no es el que siempre concita mayorías parlamentarias.

Y en Europa, ¿a qué jugamos? ¿Jugamos al spitzenkandidat, el que más votos tiene es el que tiene que ser presidente de la Comisión? ¿O tiene que ser el que más diputados puede reunir a su alrededor?

Y teniendo en cuenta que el Consejo Europeo ya recordó en Rumanía que son ellos quienes la potestad, según el Tratado, de nombrar los cargos.

Y Macron no se priva de decir que 'a mí lo del spitzenkandidat no me vincula para nada. Yo soy el Consejo, y el Consejo propondrá'. Siempre que la propuesta que haga consiga la mitad más uno de los diputados.

Y ahí es donde aparece el tacticismo: una coalición que vaya de Macron a Tsipras puede anular a un spitzenkandidat que gane en votos populares.

Hay muchos que hablan de usted como posible candidato a presidir la Comisión.

Eso está completamente fuera de lugar, porque si hay algún socialista que puede jugar a eso es Timmermans. No hay otro.

Entonces usted realmente cree que el presidente saldrá de los seis del debate del otro día.

Si tiene que ser un socialista será Timmermans. Eso es un consenso muy fuerte.

En todo caso, ¿usted se ve más en la comisión que en el Parlamento? Porque un comisario tendrá que nombrar al gobierno de Pedro Sánchez, y será el número uno de la lista.

No necesariamente. No necesariamente. Es una pregunta que comprendo que sea natural que todo el mundo me haga, sobre todo porque todo el mundo presupone que lo que más le importa al responsable político es su propio futuro. Y hasta cierto punto es lógico que sea así. Pero, aunque sea difícil de creer, quizá porque yo ya he sido presidente del Parlamento o porque ya tengo una cierta edad, francamente eso no me preocupa mucho.

Ahora, hay algo que sí me preocupa, que es utilizar esta campaña electoral para plantear la encrucijada en la que está Europa. Se dice que las campañas son la ocasión de estar en contacto con la gente, y hace mucha falta estar en contacto con la gente, un contacto casi físico, para plantear lo que nos jugamos con Europa.

Siempre he sido muy europeísta, mi primera beca la gané a los 17 años cuando hice preuniversitario sobre qué era el Mercado Común, España todavía estaba bajo Franco. Pero no soy un eurobeato, no soy de los que aplauden cualquier cosa que se haga en Europa porque es europea. 

En Europa hemos hecho muchas cosas mal, hemos dado respuestas equivocadas a las crisis. Lo dije en su día y tengo ahora la legitimidad de seguir diciendo; yo voté en contra de la directiva de retorno de los inmigrantes en el año 2009 desobedeciendo las instrucciones de mi partido porque no quise aceptar que se pudiera retener a los inmigrantes –retener es un eufemismo para no decir detener durante un período demasiado largo–.

Creo que no siempre hemos dado las buenas respuestas ni hecho los buenos diagnósticos, pero al mismo tiempo estoy tan convencido de que la única solución que tienen los europeos para sobrevivir en el mundo que viene es la unión que eso me hace ser estar muy interesado en cómo se hace esa unión.

El qué lo tengo muy claro, el cómo está por ver.

A veces parece que no hubiera mucho margen para el cómo, y se ha visto en la propia gestión de la crisis. Es verdad que ahora ya no lo llaman austeridad, pero los límites macroeconómicos son los mismos.

Pero hay que discutirlo, es una de las cosas que hemos de hacer.

¿Qué margen hay?

Lo hay, lo hay. Primero, lo hay intelectualmente. Las normas que se imponen y que no están justificadas lógicamente acaban por ser rechazadas. 

Y el marco en el que hay que decidir hoy las políticas fiscales europeas es radicalmente distinto de los tiempos de Maastricht. Y eso no es algo que lo diga la izquierda radical. Lo dicen economistas muy centrados.

En el 99 cuando Maastricht y en 2000 cuando entramos con el euro teníamos un problema con tensiones inflacionistas y con tipos de interés muy altos. Alemania pagaba un 5% por su deuda, y hoy tenemos tipos de interés muy bajos o negativos. Incluso Italia, el segundo país más endeudado del mundo occidental, paga hoy la mitad de lo que pagaba Alemania antes del euro.

Cuando tienes tipos de interés tan bajos o incluso negativos, la inversión es algo que no puedes dejar de hacer. ¿Cómo no vas a invertir si te están subvencionando la inversión?

Pero hace unos días se discutió en el Eurogrupo la herramienta presupuestaria y no hay manera de convencer a los hanseáticos de que tenga la función estabilizadora.

Sin duda. Este debate está allí, y hay que hacerlo y ganarlo, o por lo menos hay que plantearlo con todas las fuerzas de la lógica y de la razón.

Como decía Keynes, cuando la realidad cambia, cambio mi aproximación intelectual a ella –"When the facts change, I change my mind"–. No me diga usted que las cosas siguen siendo hoy las mismas que hace 20 años. Hemos de buscar otra aproximación.

Tenemos un problema ahora no de inflación, si no de no inflación; tenemos un problema crónico de subinversión en Europa, que provoca un crecimiento débil, lo cual aumenta el déficit; lo cual demanda austeridad.

Estamos todavía metidos en el círculo vicioso de la austeridad, que ralentiza el crecimiento, que crea déficit y exige más austeridad, etcétera. Hemos salido algo de eso con el Plan Juncker, pero hay que plantearse seriamente lo que algunos llaman el New Green Deal: inversiones masivas en la transformación ecológica. Y los parámetros macroeconómicos te lo permiten hacer hoy. Y quien lo niegue es que es un sectario, es un dogmático.

El propio Juncker ha reconocido dos veces este año en público que se excedieron con Grecia y con Tsipras.

Dijo que humillaron a Grecia, sí, lo reconoció. El problema es que ahora, llegado el caso, no podría hacer lo mismo que en Italia. El problema es que pudo hacer lo que pudo hacer y bien está que reconozca que lo hizo mal aunque sea tarde y no tenga remedio.

Pero si se planteara el mismo problema mañana con Italia, simplemente no lo podría hacer y tendría que buscar otra clase de soluciones.

Hoy parece evidente que tenemos enfrente una transformación ecológica de la economía que requerirá inversiones masivas, que no es verdad que será a coste social cero, y el problema es cómo distribuirlo. Y eso le da una nueva frontera a la dimensión social.

El cambio ecológico no es socialmente neutro de forma automática. Habrá que intervenir. Y los chalecos amarillos franceses es el claro ejemplo de cómo una transformación ecológica que no tiene en cuenta las consecuencias sociales genera más injusticia social.

Eso nos da una oportunidad. No va a ser fácil, porque no estamos todos convencidos de lo mismo y cuando hablo con mis colegas holandeses me doy cuenta.

Y cuidado con Holanda, que va a tener un papel muy importante ahora con la salida del Reino Unido. ¿Y quién va a sustituir al Reino Unido? ¿Holanda o España?

En influencia.

¿Quién es el que va a tomar el rol y la capacidad de influir políticamente que tenía el Reino Unido? Holanda está jugando muy fuerte, es el pequeño país gran nación, que decía De Gaulle. Tiene la fuerza, a su escala, de su economía y su capacidad de liderazgo.

Ya sabes que a la Liga Hanseática le llaman Blancanieves y los siete enanitos. Y a Holanda le da igual, siempre que Blancanieves sea ella.

Pedro Sánchez es ahora el líder socialista más importante de Europa, eso tendrá su peso. ¿No?

Cuando la socialdemocracia está sacando el 20% en todas partes, un partido que era el 40%, y de repente aparece alguien que saca casi el 29% y dobla en escaños al siguiente... Eso es lo que más choca en Europa. Y gracias sean dadas a la división de la derecha, nunca les agradeceremos bastante a la derecha su división.

El apoyo no hay que medirlo por el número de escaños que obtienes, porque entre el apoyo popular y los escaños está la alquimia del sistema electoral que distorsiona profundamente.

Un partido que saca un 30% de los votos hoy en Europa coloca al socialismo español y en particular a Pedro Sánchez en una posición de liderazgo. Vamos a ver qué sale de estas elecciones, porque también es importante saber el número de diputados que tenemos dentro del grupo socialista.

¿Podemos ser los socialistas españoles la primera fuerza dentro del grupo socialista? Pues desgraciadamente también depende de cuán mal les vaya a los alemanes. Pero está claro que tenemos algo que decir y eso intelectualmente hablando son unas elecciones muy interesantes a las que concurrir.

¿España puede ver traducido ese peso en las instituciones?

Puede.

En este último ciclo España ha tenido un comisario, Miguel Arias Cañete, pero no un vicepresidente, por ejemplo.

Tuvimos a [Javier] Solana.

Sí pero fue en un ciclo anterior.

Y es verdad que el presidente de la Comisión Europea hace 15 años que es del Partido Popular. Pero el presidente de la Comisión, si le toca ser a un socialista será Timmermans. Eso está claro, pero el PSOE estará en condiciones de tener un cierto protagonismo.

Aunque a mí no me entusiasma mucho el mercadeo del reparto de poder.

Alguien en Bruselas decía que no se repetirá, por ejemplo, que Italia retenga al presidente del BCE y del Parlamento. Y el PP ha tenido presidente de la Comisión, Consejo y Parlamento.

Eso es lo que tiene que romperse.

Y todo hombres.

También dependerá de lo que quiera ser la señora Merkel. Es evidente que eso cuenta, y que es importante, pero debería ser más importante saber de qué manera el mapa político se reconfigura y pasamos de la entente cordiale de centro derecha- centro izquierda, a un desplazamiento del centro de gravedad de las alianzas.

¿Usted lo ve viable, factible?

Sí lo veo factible porque. Los verdes en una fuerza emergente en Alemania, la extrema izquierda francesa no creo que vaya a tener un papel muy lúcido, y hay un punto de convergencia entre una socialdemocracia renovada y el movimiento ecologista.

En el Parlamento Europeo hay un progressive caucus, una especie de club que reúne a socialdemócratas, Verdes, GUE..

Hay distintas agrupaciones de personalidades, pero al final serán los gobiernos. No olvidemos que el Consejo Europeo es una especie de jefe de Estado colectivo. Y tiene que hacer su papel. Esto a fin de cuentas es una unión de Estados. Yo soy muy comunitarista, en el sentido de que tiene que haber instituciones comunitarias porque no podemos resolverlo todo a golpe de reuniones de urgencia de los jefes de Estado y de Gobierno.

La crisis ha dado a Europa una componente intergubernamental en detrimento de la dimensión comunitaria que hay que recuperar. Pero esto es una unión de Estados, y que los jefes de Estado y de Gobierno se sienten a decidir las personalidades que tienen que ocupar los puestos, para empezar la propia presidencia del Consejo.

Otras historia es que, como algunos hacen, como Macron, se agarren a lo que dice literalmente el tratado. Aunque el tratado corta por los dos lados: los líderes deciden a quién proponen teniendo en cuenta el resultado de las elecciones, y lo tienen que tener en cuenta. Porque si proponen a alguien que no tenga la mitad más uno, no vale. ¿Dónde encuentras esta mitad más uno? ¿Tendrás bastante con una coalición de socialistas y populares?

Y liberales.

Pero eso ya es nuevo.

Pero ya estaban en la Comisión.

Sí, pero la mitad más uno la tenían populares y socialistas solos [401 de 751]. No necesitaban a nadie más. Y ahora ya necesitan a un tercero, y el tercero puede decir: 'Si me necesita a usted, tengo un precio'.

O un cuarto.

Cuatro no creo que sea necesario, pero, bueno, nunca se sabe. Todo dependerá de cómo evolucione el apoyo que tengan los verdes frente a los socialistas... Para mí la gran incógnita es AfD [extrema derecha alemana]. Yo creo que tendrán que tienen detrás un apoyo mayor del que parece.

Y lo que vaya a sacar Salvini, Orbán... Y si en Francia Le Pen le gana a Macron, que tampoco se puede excluir porque están casi empatados.

Nos estamos poniendo en el peor de los escenarios.

No digo que vaya a ocurrir... Pero la campaña en Francia, por ejemplo, está siendo muy plana, sin excesivo interés, el PS ni siquiera se presenta con sus siglas, es una campaña muy desarticulada.

Y Le Pen, Salvini, Orban, Wilders, los polacos, AfD... Son muchos. Farage, que estará un ratito.

El voto en las elecciones británicas es un buen ejemplo del 'Brexit, sí; Brexit, no'. Lo malo será que solamente represente eso, y nos centremos en el Brexit.

Y no hay ningún partido que se presente con la bandera del 'Brexit, no'.

Ya nadie quiere salir, lo que quieren es quedarse para influir desde dentro en construir una Europa diferente. Yo simplemente digo que Europa tiene que cambiar mucho, porque la idea original fue decir vamos a hacer un mercado y eso nos va a aproximar. El comercio une a la gente y eso va a crear vínculos, y de esos vínculos de interés vamos a pasar a vínculos políticos. Y en lo fiscal y social cada uno se queda con lo suyo.

Pero, ¿qué ha pasado? Pues que nos hemos empezado a hacer competencia fiscal y social entre nosotros. Más entre nosotros que con el resto del mundo. Cuando decimos que nos hacen mucho competencia fiscal y social los chinos, entre nosotros nos lo hacemos más todavía.

Y hemos desmantelado los sistemas fiscales y hemos debilitado los Estados de bienestar, y hemos utilizado la ausencia de salarios mínimos y relaciones laborales para desplazar trabajadores... Todo esto hay que corregirlo.

Si la protección que da Europa viene de su rol geopolítico en el mundo, eso está demasiado lejos de las preocupaciones cotidianas de la gente.

Y si el discurso que hacemos es que la transición ecológica no tiene costes, y por lo tanto es benéfica y todo el mundo la tiene que aplaudir, pues también choca contra la realidad.

Hay demasiada gente a la que le preocupa el fin del mes como para preocuparse del fin del mundo. Las élites cosmopolitas que no tenemos problemas de fin de mes, nos podemos preocupar por el fin del mundo. Pero quien el día 20 de cada mes tiene que escoger entre llenar el estómago y llenar el depósito del coche, no le preguntes por el fin del mundo.

Y en Europa hay un tercio de la población, las estadísticas son demoledoras, que no le pidas que se preocupe por los equilibrios climáticos, porque está preocupado por su subsistencia cada fin de mes. A quien le preocupa el fin de mes, no es susceptible de preocuparse por el fin del mundo.

Lo que le ha pasado a Macron con los chalecos amarillos es eso. Subes el precio del diésel, ¿y quién lo paga? ¿Y al señor que se va de fin de semana por qué no le pone un impuesto al queroseno?

Hay que aprovechar. Esto es una ocasión, y voy a intentar hacer lo posible por aprovecharla. Después, Dios dirá.

En todo caso, yo empecé a hacer mi primera campaña electoral en el año 79, en unas elecciones municipales democráticas. Estas son 40 años después, será mi última campaña electoral y la voy a hacer con todo el entusiasmo que la causa europeísta requiere, pero vuelvo a decir yo no soy un eurobeato.

Europa tiene que cambiar, y mucho. Y si no cambia, nada en la vida es eterno. Si no tiene apoyo popular, pues acabará siendo un instrumento imprescindible para garantizar la paz y la cooperación, que no es poco, pero que no será el instrumento de integración política que le permite a los europeos pesar en el mundo.

En esto de pesar en el exterior, Venezuela es un ejemplo de cómo la política exterior es lenta y difícil por las unanimidades.

Yo propuse la creación de un grupo de trabajo en el mes de agosto del año pasado. Y si no hubiera sido porque Guaidó se declara presidente no lo hubiéramos hecho. Y lo hemos hecho y mientras pensamos si vamos o venimos, Noruega ya ha empezado a canalizar un diálogo.

No se puede en serio hacer una política exterior decidida por la unanimidad de 27. El problema es que los 28 no quieren perder la unanimidad.