“El árbol del conocimiento”: la cátedra que acerca el conocimiento al pregrado

Las profesoras Cecilia Babul y Elisa Sentis son discípulas directas del profesor Humberto Maturana. Han querido  llevar a estudiantes del Programa de Bachillerato de la Universidad de Chile “El árbol del Conocimiento” y el contenido que se extrae de las demás publicaciones del destacado Doctor. El tándem Babul- Sentis imparte estas clases en conjunto porque se complementan y explican esos libros que tienen un lenguaje propio.

En la mesa dispuesta para conversar junto a un café en Editorial Universitaria, Cecilia Babul y Elisa Sentis ceden ante la confianza para relatar lo que enseñan, su pedagogía y sentimientos, entre ellos el temor. No acostumbran a dar entrevistas ni se atreven a decir algo que no interprete bien la obra de Maturana, porque sienten la enorme responsabilidad de enseñar correctamente su contenido.

Como académicas de la Universidad de Chile, el tándem Babul-Sentis está a cargo de un curso de  Bachillerato inspirado en el reconocido libro El árbol del conocimiento. En esta entrevista y como seguramente lo hacen en sus clases, combinan cercanía y seriedad.

Babul-Sentis desarrollan juntas el curso en Bachillerato porque saben complementarse y situar el ejemplo al lado del concepto difícil.

En el catálogo de Editorial Universitaria están “De máquinas y seres vivos” y “Desde la biología a la psicología”, libros fundamentales del profesor Maturana. Esta entrevista va detrás de estas publicaciones de la mano de Babul-Sentis y su inquietud por enseñar lo que han aprendido. Inevitablemente las respuestas las construyeron ambas a través de una conversación, como en el bachillerato.

¿Qué las inspiró a realizar la bajada de El árbol del conocimiento en Bachillerato?

Elisa: “El sentir que se dice o se mal interpreta el libro, o que simplemente no se entiende”.

Cecilia: “Conversando entre las dos nos dimos cuenta lo que ocurría con los lectores, mientras hacíamos el curso con Maturana Biología del conocer del que fuimos ayudantes. A partir de esa experiencia nos preguntamos ¿por qué no entregamos algo a partir de El árbol del conocimiento a los estudiantes de pregrado? Ellos también tienen derecho a acceder a este conocimiento desde el principio”.

¿Cuánto tiempo llevan haciendo este curso en Bachillerato?

C: “Partimos en un curso para la Escuela de Verano de la Universidad de Chile, para alumnos de tercero y cuarto medio”.

E: “¡Los  estudiantes quedaron verdaderamente felices!”

C: “De ese curso alcanzamos a hacer cuatro años, luego lo hicimos electivo para la gente de Bachillerato. Llevamos así otros cuatro años”.

E: “Cuando participábamos en el postítulo Biología del Conocer y de la Comunicación Humana que entregaba Maturana a los estudiantes, a veces ellos no entendían muy bien y no se atrevían a preguntar en clases directamente al Doctor o a Jorge Mpodozis. Entonces, al final, terminaban preguntándonos a nosotras…  Se atrevían a decir que no entendían a qué se refería el profesor con Máquinas y seres vivos, o necesitaban reafirmar si estaban aprendiendo  bien los contenidos”.

¿Es común que juntas dos profesoras den un ramo al mismo tiempo?

E: “Común no es,  lo hacemos porque nos complementamos bien”.

C: “Sin querer, empezamos a hacer esto así: Elisa hace una clase mientras yo escucho o doy algún aporte, luego, al revés.

E: “Pero Maturana ha hecho siempre lo mismo, acompañado”.

C: “Pero él hacía las cosas solo en un comienzo, siempre en sus charlas estaba solo”.

E: “El hacía solo sus charlas, pero nosotras aprendimos en la discusión con Jorge, en la discusión en el laboratorio, con la gente que estaba ahí”.

C: “Porque Maturana ha trabajado en la conversación. Yo vi como él conversaba con Varela, con Mpodozis, y cómo en la conversación surgía  el conocimiento”.

Bajando a “De máquinas y seres vivos

Para entender el libro, ¿en qué radica su importancia?

C: “En De máquinas y seres vivos se presenta por primera vez la propuesta de autopoiesis como definición de un ser vivo. Hasta el momento en Biología existen muchas definiciones sobre el significado de lo vivo, definiciones que proponen una serie de características. En cambio, Maturana junto a Varela, el otro autor de esta publicación, lo precisan como una organización particular, máquinas moleculares que se hacen a sí mismas,  en  autoproducción”.

¿La autopoiesis es un aspecto esencial para determinar que algo está vivo o no, o deben al mismo tiempo ocurrir otros fenómenos?

C: “Yo corregiría tu pregunta, pues la autopoiesis no es un aspecto esencial. Por definición, es LA organización que define a un ser vivo. Por eso cuando tú preguntas por un aspecto esencial, es incorrecto. Es  lo que define a un ser vivo. Además, ese ser vivo está en correspondencia con su medio. Y de esto habla también Maturana.

E: “Claro, porque ahí aparece la adaptación, la biología evolutiva”.

C: “El ser vivo, con esta organización autopoiética debe estar en correspondencia con su medio. Si esta correspondencia se pierde, la organización autopoiética desaparece también. Por lo tanto, el ser vivo deja de estar vivo”.

En el prólogo de Máquinas y seres vivos, Maturana afirma que el “libro es difícil”. A su juicio, ¿en que se basa esa dificultad?

E: “El libro es difícil por varios motivos: por el sentido de las palabras utilizadas, en que a veces el significado que se les da no es el mismo al que se entiende comúnmente. Además, la lectura y la escritura tienden a la circularidad; cada frase del libro es larga, densa y difícil de digerir e imposible de reproducir…”

C: “Nosotros hemos leído este libro muchas veces, pero ahora me pregunto ¡cómo entenderlo si no hay comas, puntos!”

E: “¡Nos falta aire!”

“¿Qué proponen desde la metodología para alcanzar un público lector más amplio?”

E: “Es necesario ejemplificar cada concepto del libro, y la noción de las proposiciones desarrolladas en el texto, sin pérdida de lo que se quiere decir en el libro original”.

C: “Porque en general cuando damos un ejemplo, la gente se queda en el ejemplo, no entiende el concepto. Y eso nos pasa con los estudiantes”.

Bajando a Desde la biología a la psicología

¿Cómo pueden explicar el aporte de este libro?

E: “Nosotras no somos expertas en psicoterapia, pero pensamos que al entender al ser humano como un ser biológico, autopoiético que está determinado estructuralmente y en correspondencia con su medio, puede ser entendido como un sistema que se ve afectado por su propia estructura, como por las interrelaciones con otros sistemas con los que se encuentra. El medio es todo aquello con lo que interactúa el individuo, por ejemplo, la familia… (Elisa se interrumpe para explicar) Nosotras entendemos ‘a vuelo de pájaro’ lo siguiente: si tú consideras hacer una psicoterapia que conlleve a un cambio emocional o sobre lo que eres, lo que hagas tú en ti, tendrá repercusión en el otro”.

Los cambios que ocurren en el ser humano como ser biológico, ¿dependen únicamente de su dinámica estructural o los agentes externos también inciden?

C: “Los cambios que ocurren en un ser humano como ser biológico dependen de su determinismo estructural que puede ser modificado en su historia a través de la experiencia y de la plasticidad de este. Los agentes externos pueden incidir en la medida que gatillen o desencadenen  acciones a partir de esa estructura

¿Por qué se afirma en el libro que vivir es un fenómeno?

E: “Los fenómenos son acontecimientos que se observan en el presente por un observador. Por ejemplo, tú vas distinguir si ‘algo’ te llama la atención o no te gusta. Entonces, habrá o no fenómeno. Por lo tanto desde este sentido, el vivir es un fenómeno, algo que te llama la atención, porque es un observador el que puede distinguir ese vivir”.

“Por lo tanto, si no hay observador no hay fenómeno…”

C: “Y eso sí que es fundamental dentro de la teoría de Maturana”.

E: “Por ejemplo, un estudiante escucha la explicación de Maturana que dice ‘el fenómeno aparece porque hay una operación de distinción. ¿Cómo le explicas al estudiante operación de distinción?”

¿Cómo lo explicas tú?

C: “Fíjate en esta taza de café. Decimos aquí hay una taza, porque yo estoy haciendo la operación de distinción de esa taza, el hacer, la conducta”.

P: “Entonces, ¿el hacer es la distinción?”

C: “El hacer y la conducta. Supongamos ahora que con un objeto tapo la taza que está sobre esta mesa. Luego me pregunto, ¿hay una taza ahí?”

Humberto Maturana

Evidentemente no…

C: “Claro, porque la operación de distinción es la que hace surgir a la taza”.

E: “Otro ejemplo. Le digo a los estudiantes: Darwin viajó en el Beagle 5 años, lo que le permitió levantar la teoría de la Evolución. Luego, les menciono que el Chino Ríos en su época de oro, viajó por Europa y jamás sacó una teoría. Y no lo hizo porque no tuviera la capacidad sino porque su pregunta era otra”.

“Él se hizo otras preguntas, por lo tanto, distinguió otras cosas”.

E: “Así es”.

Entonces la pregunta se vuelve esencial…

E: “¡Así es!”

C: “¡Nos estamos entendiendo! Si no te preguntas, por ejemplo, por el Polo Norte, no existe como tal”.

E: “Y así entramos en el problema de la existencia…”

¿Pero es como entrar en temas metafísicos, no?

C: “Eso es lo que discuten los filósofos, porque afirman que Maturana se va hacia allá. Pero en realidad él siempre está en el sustrato de lo biológico. Fíjate, Maturana replicó el experimento de Sperry, dio vuelta la retina de una salamandra de tal modo que la luz que llegaba a su ojo arriba era la que antes llegaba abajo. Después de este cambio y al colocar una mosquita arriba, la salamandra daba vuelta la cabeza y tiraba la lengua hacia atrás. Entonces, surgía la pregunta ¿qué le pasa a la salamandra?, ¿por qué no aprende a partir de esta nueva situación? Entonces, Maturana se dio cuenta que el anfibio no podía aprender sino que hizo lo que siempre hacía. En el fondo, siguió haciendo lo que su estructura había  configurado en su historia”.

 ¿Cómo se explicaría el significado de vivir en la propuesta de Maturana?

E: “Vivir es conservar la organización autopoiética en el tiempo y conservar la correspondencia con su medio. Por ejemplo, un pez en el agua está en correspondencia con su medio; si lo sacamos perderá esa correspondencia y morirá”.

¿Qué falta o qué merma en la identidad humana cuando el lenguaje es deficiente, limitado o poco desarrollado?

E: “Si entendemos el lenguaje desde la definición de Maturana, como coordinaciones de coordinaciones consensuales recursivas, y esto se ve mermado, las coordinaciones posibles se verán afectadas”.

C: “Maturana explica esto así. A un perro le puedes decir ¡siéntate!, y el perro se sienta. Pero, si le dices ‘mira, mañana a las 7 de la tarde vendré y te pediré que te sientes’, esto no puedes pedírselo a un perro. Y eso es una recursividad en el sentido en que yo me estoy poniendo de acuerdo con el otro para hacer algo que no ocurre en el momento”.

E: “Es una coordinación”.

C: “Ojo. El lenguaje no tiene que ver con el habla. Pues acá estamos hablando de coordinaciones, en ponerse de acuerdo, en conductas”.

¿Qué significa según Maturana que la vida humana ocurre en conversaciones?

C: “Para Maturana lo humano surge en el lenguaje, que es la coordinación de las coordinaciones consensuales recursivas, y una conversación para él es una red que entrelaza en ‘lenguajear’ (o una secuencia de coordinaciones coordinadas) y las emociones. Por lo tanto, el vivir humano ocurre justamente en las conversaciones. El humano desde su concepción se ve empapado en este tipo de relación”.

E: “Es decir, un hacer de coordinaciones tiene un sustrato, una emoción que lo permite. Por ejemplo, si el jefe está enojado no le vas a pedir un aumento de sueldo, porque el jefe está en esa emoción. O, si estás en una emoción de susto, esa emoción no te permite fluir porque estás paralizado”.

C: “Ahora las conversaciones siempre se dan en una emoción”.

Y así, esta conversación continuó en torno a los conceptos de Maturana. Pero ni el espacio ni el tiempo nos jugó a favor, solo la emoción positiva de un encuentro con estos libros.