Bustinduy: "El enemigo no es la Agenda 2030, el enemigo es un sistema económico fallido e insostenible"

Pablo Bustinduy (Madrid, 1983) se encuentra en Nueva York para dar cuenta ante Naciones Unidas del cumplimiento por parte de España de la Agenda 2030 y los Objetivos de Desarrollo Sostenible. El ministro de Derechos Sociales, Agenda 2030 y Consumo llega a EEUU en un momento en el que el país se encuentra expectante ante la decisión que pueda tomar el presidente, Joe Biden, sobre si seguir en la carrera electoral frente a Donald Trump tras el fiasco del cara a cara televisivo, pero también después de una semana agitada en España con el debate en torno al reparto de menores desde Canarias y tras unas elecciones legislativas francesas en las que el nuevo Frente Popular que, por medio de la unidad de la izquierda con la Francia Insumisa como actor principal para optimizar el sistema electoral francés, derrotó a la extrema derecha de Marine Le Pen y demostró que se le pueden dar la vuelta a los peores pronósticos. “El Frente Popular en España es la mayoría de investidura”, reflexiona Bustinduy (Sumar) de manera informal fuera de la entrevista.

Este lunes en Naciones Unidas, en Nueva York, se somete a la evaluación voluntaria sobre la Agenda 2030. ¿Cómo va el cumplimiento de los objetivos de desarrollo sostenible?

España se va a presentar por tercera vez al examen nacional voluntario. Es el país europeo que más veces ha hecho este ejercicio y se trata de hacer dos cosas. En primer lugar, reafirmar el compromiso con una agenda basada en los derechos humanos, en la sostenibilidad, en la construcción de paz y en la justicia social y, por tanto, es un ejercicio importante de liderazgo y de reafirmación de ese compromiso.

En un momento en el que pareciera que el mundo está desquiciado, que vivimos tiempos oscuros, que se agolpan las crisis, vamos a enviar un mensaje de que estas crisis tienen solución, que esa solución es democrática y que España como país se compromete con la profundización de esas soluciones democráticas. No va a haber presión que nos distraiga de ese objetivo.

Y, en segundo lugar, se va a hacer balance de lo que se ha hecho hasta ahora en relación con la Agenda 2030, todo lo que ha funcionado y ha salido bien y también todo lo que falta por hacer, dónde están los principales déficits para poder hacer que estos objetivos se hagan realidad.

¿Y cuáles son esos principales déficits?

El ejercicio siempre tiene que ser doble, porque los déficits van en relación a lo que se ha conseguido y, en estos años de una coyuntura geopolítica internacional terrible marcada por el solapamiento de crisis sanitarias, económicas, geopolíticas, climáticas, en España se ha ensayado un modelo diferente centrado en la protección social y que contrasta con lo que había pasado en la década de la austeridad y en la respuesta a la crisis de 2008.

¿Qué resultados se han producido en España? Se ha reducido la desigualdad desde todos los puntos de vista con todas las métricas. En España se ha multiplicado la inversión en educación, en sanidad, en pensiones, en ciencia, se han reducido las brechas de género aunque persisten. Se ha conseguido atajar un problema estructural endémico, que era la temporalidad en el mercado de trabajo y tenemos un récord de afiliación a la Seguridad Social y de personas trabajando; se ha ampliado la protección social gracias a la adopción de medidas como el ingreso mínimo vital, se han revalorizado las pensiones, acabando con un fenómeno como el de la pobreza entre nuestros pensionistas.

Ahora bien, precisamente porque se ha hecho mucho, son más evidentes cuáles son las lagunas.

La primera es la pobreza infantil. No se puede tolerar que, en la cuarta economía de la zona del euro, un tercio de nuestros niños y niñas vivan en riesgo de exclusión social o de pobreza.

El segundo problema es la vivienda, no hace falta que explique hasta qué punto se ha convertido en un factor no solo de desigualdad social sino de pobreza para las clases trabajadoras en España.

Otra laguna es la persistencia de brechas de género y problemas estructurales de discriminación, violencia y de una situación inaceptable en términos de desigualdad para las mujeres y los retos relacionados con la transformación del modelo de cuidados en España.

Todo esto remite a una refundación de nuestro modelo de bienestar de la política social en España, que va de la mano necesariamente de una fiscalidad justa que nos permita redistribuir la riqueza, acabar con la pobreza y refundar un contrato social basado en derechos universales de ciudadanía.

Y todo esto en un contexto en el que los Objetivos de Desarrollo Sostenible y la Agenda 2030 casi parecen un programa revolucionario por cómo se están entablando algunas disputas electorales, como hemos visto en Francia o estamos viendo en Estados Unidos.

La Agenda 2030 ofrece un programa político internacionalista basado en los derechos humanos. A menudo me refiero a ella como el horizonte de un tiempo sin horizonte o el horizonte de un mundo sin horizonte. Y no es casualidad que se haya convertido en el chivo expiatorio y el enemigo conspiranoico de las fuerzas de ultraderecha por el mundo entero: un mundo que se acercara al cumplimiento de la Agenda 2030 sería un mundo en el que no tendría cabida la ultraderecha.

Lo que en origen podía parecer un cúmulo de buenas intenciones o de principios abstractos, se ha convertido, por la fuerza de los hechos, casi en un programa revolucionario. ¿Por qué? Porque es un programa que basado en la erradicación de la pobreza, en el derecho a respirar aire limpio, en el derecho a una sanidad universal, a una educación pública, en la reducción de las desigualdades económicas y sociales en, digamos, una idea de contrato social que pudiera hacer para el siglo XXI lo que el Estado del Bienestar hizo en el siglo XX: una operación de redistribución de la riqueza, de estabilización de las trayectorias sociales y de articulación de mecanismos de solidaridad, esta vez a escala internacional, que nos permitan abordar los retos de nuestra época, empezando por la crisis climática, pero también por la multiplicación de conflictos, de guerras, de genocidios, de violaciones masivas de derechos humanos en una clave democrática y social.

Es fundamental que reafirmemos ese compromiso y que no cedamos un milímetro en esta batalla cultural que pretende hacer de la Agenda 2030 el responsable de los males que vivimos. El enemigo no es la Agenda 2030, el enemigo es un sistema económico fallido e insostenible; el enemigo es una distribución de la riqueza a nivel planetario que hace que los milmillonarios, que son un poco más de 2.000, acumulen el 13% del PIB del planeta. Era el 3% en el año 1987.

¿Es ese el modelo que hay que cambiar? Claro, la ultraderecha genera estas figuras ficticias y les declara la guerra. ¿Por qué? Para no resolver los problemas de los que se alimentan, porque no aportan ninguna solución a los retos de nuestra época, pero los instrumentalizan para su propio beneficio y su rédito político a corto plazo.

Estamos viendo también en procesos electorales como el francés o el estadounidense, por ejemplo, cómo parece que se ha pasado de una disputa entre un modelo de más servicios públicos o menos servicios públicos; de más impuestos o menos impuestos; a estar en una dialéctica entre más derechos o menos derechos; más democracia o menos democracia.

Creo que vivimos una hora muy grave, un momento crítico y creo que solo hay tres opciones, solo hay tres salidas a este estado crítico en el que se encuentra el mundo.

Una está muy clara y la encarna la internacional reaccionaria. Esta ofensiva ultranacionalista, xenófoba, autoritaria, que con formas diferentes crece en el mundo entero y es una salida involucionista, antidemocrática, jerárquica, es una salida basada en tomar el mundo tal como es y convertirlo en algo más desigual, más injusto y más violento.

Hay otra posición que es una especie de statu quo, de conservacionismo para intentar mantener ciertos equilibrios y preservar aquello que se pueda. Proceso electoral tras proceso electoral, crisis tras crisis, se ve que esa posición es incapaz de alumbrar un horizonte.

Y la única alternativa a estos dos modelos es refundar un contrato social, un pacto social basado en la redistribución de la riqueza y en la profundización de los mecanismos democráticos, que sea capaz de generar un horizonte de estabilidad para un tiempo de angustia. Un tiempo marcado por la vulnerabilidad, por la incertidumbre y por el malestar. Porque es eso lo que explota la extrema derecha y es a eso también a lo que apela ese instinto conservador.

Yo creo que la única salida disponible para las fuerzas democráticas ni siquiera te digo ya para la izquierda, para las fuerzas democráticas, es plantear con audacia un modelo social nuevo para el siglo XXI, basado, como digo, en la redistribución de la riqueza y en la garantía de derechos universales de ciudadanía que puedan asegurar unas condiciones mínimas de bienestar para las mayorías trabajadoras.

El domingo pasado parecía inevitable la victoria de Marine Le Pen, pero no ocurrió. Y fue clave el Nuevo Frente Popular. ¿Qué lecciones se pueden sacar de las legislativas francesas?

En Francia se ven muy claramente esas tres alternativas: la insurgencia autoritaria, la insurgencia reaccionaria, el conservadurismo centrista y la alternativa que busca superar un estado de cosas para generar un nuevo modelo social, democrático y popular.

La primera lección que hay que sacar de Francia es que este clima justificado, pero también asfixiante de derrotismo político y cultural que se ha instalado en los últimos tiempos, en Europa sobre todo, no es inevitable. Y, de hecho, la ultraderecha acumula una serie de derrotas electorales importantes en Europa, en cuatro grandes países, empezando por España, pero después fue Polonia, ha sucedido en el Reino Unido en sus propias claves, en Francia, en India, en México, en Brasil, en Chile...

Es decir, a veces se ha apiadado de nosotros este espíritu de inevitabilidad de la catástrofe de este tiempo histórico, y no es verdad, y siempre hablábamos también de España como una rara excepción, una isla que había resistido a esta dinámica.

Estamos viendo que el futuro de nuestro tiempo, el destino de nuestro tiempo, está en disputa y que tenemos posiciones desde las que construir una alternativa democrática. Francia es un gran mensaje en clave europea, es un parteaguas en el debate político para darnos esperanza, para motivarnos, movilizarnos y para trabajar políticamente en la construcción de ese destino.

También Francia da una imagen de hasta qué punto ese futuro está en disputa, de hasta qué punto vivimos un momento político marcado por la incertidumbre y por un cierto, incluso, caos. Las posiciones se están recolocando, pero el destino no está escrito.

Creo que el Nuevo Frente Popular, y la Francia Insumisa en particular, han demostrado una gran audacia política. Han conseguido marcar la agenda, generar un espacio político y electoral viable, creíble, construido en torno a un programa que señala muy claramente estas prioridades: redistribución de la riqueza, expansión de derechos sociales, revolución de la política fiscal, una idea de Europa diferente, posiciones muy firmes en materia de defensa de los derechos humanos, tanto sobre el caso del genocidio en Gaza como sobre la cronificación de la invasión rusa de Ucrania.

Es decir, marca un camino y yo aspiro, espero y confío que de esta situación salga en Francia un gobierno que además pueda ser aliado de España para no resignarse y mantener bien altas las banderas de una Europa social y la necesidad de redoblar y reafirmar el compromiso con la democracia y los derechos humanos frente a los múltiples enemigos que están surgiendo y creciendo en varios países del continente.

Habla de la guerra en Ucrania y de la guerra en Palestina. Ustedes en el ministerio han tomado diferentes iniciativas para intentar atajar el genocidio que se está produciendo allí. ¿Cómo ha sido la evolución de esas iniciativas, entre ellas las cartas a empresas españolas para que fueran conscientes de las consecuencias de trabajar allí? También se han dirigido a Exteriores.

Desde el primer día, el principio con el que operamos en esta materia es hacer todo lo que esté en nuestra mano, todo lo posible, todo lo que se nos ocurra, para dar todos los pasos que sean necesarios y posibles para lograr el objetivo del alto el fuego inmediato; que cese esta operación indescriptible e insoportable que está siendo investigada por las principales jurisdicciones internacionales en los términos más graves, con las categorías más graves que ha producido el derecho internacional: genocidio, crímenes de guerra, crímenes contra la humanidad.

El objetivo es que esto pare y que sus responsables rindan cuentas.

Todo lo que hemos hecho va encaminado en esa dirección, y lo hemos hecho en el Consejo de Ministros, dentro del Gobierno, en el ámbito de nuestras competencias en este Ministerio y en la opinión pública. Yo quiero poner en valor que, siendo todo insuficiente, porque todo va a ser insuficiente mientras vivamos la situación que estamos viviendo, el Gobierno español ha asumido una postura coherente, valiente y la más digna en el bloque de los países europeos y en el mal llamado bloque de los países occidentales.

¿Es suficiente? No, pero cada paso que demos es imprescindible: todas las iniciativas que hemos seguido, todas las conversaciones que hemos tenido, van encaminadas en esa dirección y creo que se deben seguir dando pasos. España ha asumido un papel de liderazgo y da cuenta de la capacidad que tenemos.

Durante muchos años se ha asumido que España tenía que ser un actor mediocre, un actor medio sin gran capacidad de intervención o de iniciativa propia en términos de política europea o de política exterior. No es verdad. Y esta es una de las materias en las que se ha visto. Creo que hay que dar más pasos, por supuesto, y estamos comprometidos en empujar todo lo que podamos en ese sentido.

Hemos publicado en elDiario.es un informe del Centro Delás que detallaba vínculos con empresas israelíes.

Sobre este informe creo que hay que ser muy claros. El Ministerio de Exteriores lo ha dicho públicamente muchas veces: que desde el día 7 de octubre, desde que empezó esta situación, no se ha concedido ninguna autorización para vender armas a Israel. Esto lo han dicho en repetidas ocasiones, lo han mantenido y es la información de la que nosotros disponemos.

Las operaciones que se han producido fueron autorizadas antes, cuando ni se había formado este Gobierno. Creo que si quedara alguna, debería ser revocada de inmediato.

Y la segunda cosa que refleja el informe es que se han seguido produciendo operaciones de compra de material militar o de material relacionado con empresas que puedan mantener vínculos con el Ejército israelí o con sectores estratégicos clave implicados en el genocidio en curso. Y sobre esto quiero ser muy claro: lo hemos dicho desde el primer minuto, debería decretarse un embargo formal y completo sobre este tipo de operaciones. Debería suceder a escala europea pero si, por la realidad política que hay en Europa y en el nuevo Consejo Europeo, esto no puede salir adelante, España debería hacerlo de manera unilateral.

Llevamos meses pidiéndolo y creo que es el siguiente paso que, en coherencia y en consonancia con las posiciones mantenidas por el Gobierno de España, se debería adoptar: el segundo objetivo, el segundo ámbito en el que hay que dar más pasos adelante tiene que ver con la presión económica y comercial sobre los responsables del genocidio en Palestina.

La iniciativa que mencionaba en su pregunta anterior sobre las comunicaciones a empresas españolas con actividad destacada en Israel en materia de cumplimiento de derechos humanos iba en esa línea, como irán otras iniciativas que mantendremos en los próximos meses que lo que buscan, más allá de cualquier polémica o lectura, es una cosa muy sencilla: embargo de armas y presión económica y comercial sobre los responsables de violaciones flagrantes de derechos humanos, que es exactamente la posición que ha adoptado la Unión Europea sobre Rusia en el caso de Ucrania.

Es inexplicable el doble estándar que mantiene la Unión Europea en relación a la crisis en Ucrania y al genocidio en Gaza. Lo que pedimos, y trabajamos para ello, es en que se mantenga la coherencia que no hay violaciones de derechos humanos de primer nivel y de segundo nivel, que no se entienden componendas o que no se entienden ambigüedades. Se debe aplicar el mismo rasero y los mismos principios. Y eso pasa por un embargo completo y formal de armas a Israel y por medidas decididas de presión económica y comercial a los responsables de violaciones de derechos humanos en el genocidio en Gaza, pero también en la ocupación ilegal de Palestina y en el régimen de apartheid que sufren millones de palestinos en su tierra natal.

¿En qué estado se encuentra su propuesta de la prestación universal por hijo?

Es una propuesta que vamos a llevar a la negociación de los Presupuestos Generales del Estado para el año 2025. Yo intento no perder ocasión para hacer pedagogía. La principal razón por la que es una medida necesaria es porque es eficaz, porque los estudios científicos afirman que una prestación de 200 euros mensuales por hijo o hija a cargo hasta los 18 años reduciría a la mitad los índices de pobreza infantil en España y lo haría de manera inmediata. Y, de la mitad restante, reduciría la intensidad, es decir, la severidad de esa pobreza en un 40%. Solo por eso ya es una medida que se justifica en sí misma.

Pero, además, creo que sería una medida que permitiría transformar nuestro modelo de protección social. Es decir, transitar de un modelo de asistencialismo que lo que impone es la obligación de demostrar mediante un proceso burocrático a menudo arduo, que se está en una condición de vulnerabilidad, que se es pobre, que no se llega a fin de mes, que se necesita una ayuda; transitar de ese modelo que además es ineficaz porque no nos está permitiendo llegar a quienes más lo necesitan, hacia un modelo nuevo que esté basado en derechos universales de ciudadanía, y que traslade el mensaje de que una sociedad democrática decide que cualquiera de sus ciudadanos o ciudadanas va a tener garantizados unas condiciones mínimas de bienestar.

Y en el caso de los niños y las niñas es algo palmario. Vivimos en un país en el que una tercera parte de los niños y niñas viven en riesgo de exclusión social o de pobreza. Un país que además está obsesionado con los bajos índices de natalidad, un país donde hay unos porcentajes muy significativos de mujeres, sobre todo, que dicen que querrían ser madres y no pueden por las condiciones materiales en las que viven, o que querrían tener más hijos de los que tienen y no pueden. Creo que todo esto combinado hace que el momento para adoptar esta medida sea ahora. Y estoy convencido de que cuando la adoptemos y veamos los efectos que tiene, nos llevaremos las manos a la cabeza por no haberlo hecho antes.

También está el proyecto de la desinstitucionalización de los cuidados. Se presentó la estrategia hace un mes, ¿cómo se puede avanzar en algo fundamental para las personas dependientes?

La estrategia del nuevo modelo de cuidados lo que plantea es un horizonte. Es evidente que nuestro sistema de dependencia necesita una reforma profunda. Lo vimos con la pandemia. Durante muchos años se asumió en España que invertir más en dependencia implicaba construir más macrorresidencias. Y es evidente que eso no es lo que quiere la gente. El 90% de la gente, cuando le preguntan cómo quiere envejecer, dice que en su casa, con su familia y en su barrio o en su pueblo, y esto no entiende de izquierda o derecha, o de norte o de sur. Esto es un consenso social mayoritario.

¿Cómo se hace eso? Y a eso es a lo que responde la estrategia: creando todo un sistema de apoyos y de prestaciones que permita que la gente permanezca en su domicilio el mayor tiempo posible. Eso es la teleasistencia, la atención a domicilio, los centros de día, y toda una serie de apoyos que permiten que la gente permanezca más tiempo y con mayor calidad de vida en su domicilio.

Para esto lo primero hay que tener claro es hacia dónde se va, y eso es lo que hace la estrategia: crear un modelo.

Lo segundo son los recursos. Evidentemente, la estrategia tiene una dotación inicial de 1.300 millones de euros, pero va a hacer falta un desembolso mucho mayor. España todavía gasta mucho menos que nuestros vecinos europeos en materia de dependencia y de protección social en general.

Y la tercera pata es que tenemos que dar valor al trabajo de cuidados, porque nuestras necesidades como país solo van a ir a más por el envejecimiento de la población, por los cambios demográficos, por los cambios en las estructuras de las familias y hoy en día el sector de los cuidados es un sector que está infrapagado, pero está infravalorado socialmente también y, por tanto, hay que acometer una transformación de las condiciones socioprofesionales.

Hay que valorizar el trabajo de cuidados de tal manera que sea viable a medio plazo. Esas son las tres patas del cambio del modelo, que va a llevar tiempo, va a requerir esfuerzo y un gran consenso político.

Afortunadamente, creo que estamos dando los pasos necesarios para que pueda ser así. Pero necesitamos que haya presupuestos, porque uno de los problemas que hemos tenido es que en los últimos años se ha incrementado exponencialmente la financiación de la dependencia, y eso ha tenido resultados inmediatos.

Hoy en día tenemos 300.000 personas más en el sistema de la dependencia y 100.000 personas menos en la lista de espera. ¿Por qué? Porque se aumentó un 140% la financiación de la dependencia en el anterior gobierno de coalición.

Con presupuestos prorrogados hemos mantenido esos niveles históricos, pero no los hemos podido incrementar. Es clave que, a partir de los presupuestos del año que viene, podamos recuperar esa senda de crecimiento y, por tanto, contar con muchos más recursos para poder financiar este cambio de modelo, lo que no va a ser fácil porque implica una revolución en la concepción de las políticas públicas y en la prestación de servicios concebidos como derechos. Y como derechos que deben ser provistos por un sistema público de cuidados.

En relación con la pata de Consumo de su Ministerio, han multado a las aerolíneas, han estado investigando los pisos turísticos... ¿Qué más sectores están en el punto de mira por las vulneraciones de derechos de los consumidores?

Pues, desgraciadamente, muchos ámbitos. La semana pasada anunciamos las primeras sanciones que hemos impuesto, ya firmes, en materia de comercio electrónico por las falsas rebajas durante el pasado Black Friday. Hay otra serie de prácticas fraudulentas en materia de comercio electrónico que estamos investigando; en materia de vivienda hemos abierto esta investigación sobre los pisos turísticos ilegales, pero tenemos una abierta también sobre el cobro de comisiones a quien alquila un piso, a quien suscribe un contrato de arrendamiento, cosa que está prohibida explícitamente por la Ley de Vivienda, pero que se sigue haciendo. Hemos abierto una investigación que está en curso sobre esto.

También abrimos una investigación a las grandes cadenas de supermercados por el precio del aceite de oliva, que está en curso, bajo el decreto de Ucrania y la reducción del IVA, para asegurarnos de que esa bajada del IVA no se estaba trasladando a márgenes de beneficios.

Esa investigación está abierta también, y mantenemos toda una línea de trabajo en términos de greenwashing y de consumo sostenible. Porque es conocido que en los últimos años pareciera que todos los productos son bio, eco, sostenibles, y que muchas veces no se basa esa presentación de los productos en información contrastada o real, y se ha dejado a las personas consumidoras la responsabilidad de contrastar e informarse.

Durante mucho tiempo ha habido una concepción muy restrictiva de qué eran los derechos de las personas consumidoras, y son derechos democráticos, económicos y, por tanto, vamos a seguir ejerciendo nuestra labor para asegurarnos que se respetan esos derechos y que todos los agentes y actores económicos y comerciales se comportan de acuerdo con las responsabilidades y las obligaciones que les corresponden.

Ahora que viaja a Estados Unidos, país en el que ha vivido la llegada de Donald Trump a la presidencia. ¿Cómo ve la perspectiva de que pueda volver a ser presidente, incluso con todas las condenas que tiene, y cómo ve este debate abierto sobre la conveniencia de que Biden pueda ser pueda un candidato viable?

En un mundo en el que se acumulan las crisis, las catástrofes, la variable de un retorno de Donald Trump a la presidencia es una variable principal de los escenarios que vienen. Justo ahora ha sido la cumbre de la OTAN, y en Europa el gasto en defensa y la política exterior están en el centro de los debates.

A mí me preocupa que cometamos por segunda vez el mismo error de no incorporar la posibilidad de un retorno de Trump a la presidencia de EEUU dentro de los cálculos estratégicos. Cuando hablamos de autonomía estratégica de Europa, hablamos de cosas como esta: es una posibilidad real y es un riesgo real para el futuro de la democracia europea y, por tanto, creo que solo incide en la necesidad de desarrollar líneas autónomas en materia de política exterior, de política industrial, de política comercial, de política económica, de política social para que Europa sea un agente autónomo en el mundo.

Yo acudí en 2016 a la Convención Demócrata cuando Bernie Sanders hizo aquella campaña sensacional en las primarias y se quedó cerca, y más cerca se quedó en 2020. Pero entonces había muchas dudas de que la candidatura de Hillary Clinton pudiera derrotar efectivamente a Trump. Y en las últimas elecciones el Partido Demócrata venció gracias a una coalición entre la izquierda del partido y el centrismo político, una coalición que dio lugar al programa con el que Biden arrancó, lo que se llamó Bidenomics, con una transformación del paradigma macroeconómico gracias a la influencia de la izquierda.

No debería olvidársenos que para poder reproducir una victoria electoral, esa coalición que está extraordinariamente dañada por la posición que Biden ha mantenido sobre el genocidio en Gaza debería restaurarse: no se van a poder ganar las elecciones si no se restaura esa coalición, lo que implica cambios esenciales.

Se ha centrado mucho ahora todo el debate en la figura de Biden y en la decisión que vaya a tomar con las presiones de este o aquel actor político. Yo creo, honestamente, que es muy difícil que vayamos a un escenario en el que no vayamos a una open convention, una convención abierta o en disputa.

Es muy difícil porque los números están ahí. Pero, más allá de la figura de Biden y de las hipótesis sobre quién podría reemplazarlo, la clave es que si no se restaura una coalición, y de nuevo me remito a las elecciones francesas, porque es lo que estamos viendo que pasó en España también: si no hay una coalición de intereses, de programas y de actores políticos que genere la movilización suficiente para derrotar a la ultraderecha, el riesgo del retorno de Trump es real y tendrá efectos y repercusiones de una gravedad extrema sobre la política europea y sobre el estado del mundo. Es una situación de máxima gravedad.

Recientemente hemos sabido que la Policía espió a medio centenar de diputados de Podemos durante el Gobierno del PP. Usted estaba entre ellos. ¿Qué opinión le merece?

Un episodio así jamás debería haberse producido en una sociedad democrática. Una vez constatado –y no es ni la primera ni la última noticia de este tipo que descubrimos–, solo queda exigir que se investigue el escándalo y se llegue hasta el fondo de la cuestión, exigiendo las responsabilidades que correspondan.