Jordi Turull: "El discurso de que si no votas a Pedro Sánchez vienen el PP y Vox no nos impresiona para nada"

El secretario general de Junts, Jordi Turull (Parets del Vallès, 1966) ya era la mano derecha de Carles Puigdemont, pero desde el último congreso del partido ha ganado aún más poder. Su interlocutor habitual en el PSOE es Santos Cerdán, y no solo por sus encuentros periódicos en Suiza. “Con él la relación es buena y fluida”, reconoce. El problema, añade, es que los acuerdos que alcanzan, después se encallan en los ministerios.

Turull insiste en que de momento no se dan las bases para sentarse a hablar de los Presupuestos. Además de reclamar que Pedro Sánchez se avenga a debatir sobre una cuestión de confianza, exige que el Gobierno compense los retrasos en las inversiones para Catalunya, esas que figuran en el ejercicio anterior y que, a diferencia de lo que pasa en la Comunidad de Madrid, siguen pendientes. “Por el balance del acuerdo de Bruselas y por la ejecución de las cuentas actuales, el PSOE sabe que no se dan las condiciones para negociar nada de Presupuestos”, advierte. 

Respecto a las relaciones entre Junts y ERC, siempre mejorables, el 'número dos' de Puigdemont deja caer una afirmación que es más que ilustrativa: “Rufián hace muy bien de portavoz del partido socialista”.

¿El PSOE ya les ha comunicado si apoyará la proposición para pedir que Pedro Sánchez se someta a una cuestión de confianza?

No nos han dicho nada. Nosotros les hemos dejado claro que habrá consecuencias si no se permite ni hablar de la cuestión y que no podamos debatirla. Y no nos han comunicado nada. Parecía que la iban a tumbar directamente, pero se han dado un tiempo. 

¿Ese tiempo lo han pactado?

No. Les advertimos hace un año de que no hay bases para la confianza. El acuerdo de Bruselas costó mucho y dijimos que al cabo de un año veríamos si se habían sentado esas bases. Los hechos demuestran que no puede haberla porque hay buenas intenciones en Ginebra, pero un discurso muy distinto en Catalunya y en Madrid. Y en cuanto a los hechos efectivos, ninguno. 

¿Esperarán a ver qué hace el PSOE para decidir si empiezan a negociar los Presupuestos?

De momento no se dan las bases para negociar los Presupuestos. Nosotros nunca les hemos querido engañar: dijimos que no negociaríamos ningún presupuesto nuevo hasta que no se acredite el cumplimiento del actual. En estos momentos el porcentaje de ejecución en Catalunya es muy bajo. Les hemos propuesto fórmulas para compensar y no las han concretado. Hasta que no se cumpla lo prometido a Catalunya en inversiones no negociaremos un nuevo presupuesto. No tiene ningún sentido.

Pero si el porcentaje de cumplimiento es bajo, algo habitual en gobiernos de todo color, ¿hay margen para negociar Presupuestos y a la vez alcanzar un porcentaje que les parezca razonable?

Hay una fórmula jurídica, la disposición adicional tercera del Estatut, que dice que si no se ha ejecutado el 40%, esto equivale a tantos millones, y es un talón que se entrega a las arcas de la Generalitat para que el Govern de Salvador Illa en este caso pueda ejecutar inversiones en Catalunya. Lo que no haremos es ir aprobando cosas que sabemos que no se cumplen. 

¿Ese cálculo en base al Estatut lo han hecho?

Se lo advertimos en julio. Presentaron los datos de ejecución públicos y estábamos en el 40%, mientras en Madrid se disparaba más allá del 100%. Es decir, más de lo prometido. Vamos de mal en peor. Pero a día de hoy no sé cual es el porcentaje de ejecución. 

¿El PSOE ve bien la opción de compensarlo vía cheque?

No nos han contestado. Es que hasta ahora no ha habido negociación de Presupuestos. No tenemos ni el techo de gasto, que votamos en contra porque el Estado se quedaba toda la capacidad de gastar de más y no los Ayuntamientos y las Comunidades Autónomas, que son los que tienen más presión por las necesidades sociales.

Puigdemont afirmó que aquello que negocian en Suiza no hay forma de concretarlo cuando llega a los ministerios. ¿A qué casos se refería?

Pasa un poco en todos. Por ejemplo, hubo aquella conversación entre el ministro Urtasun y un diputado de ERC en la que el ministro decía que en el Consejo de Ministros le habían dicho que con Junts todos tranquilos porque se iba a aprobar el techo de gasto. Y nosotros habíamos advertido de que votaríamos en contra. No sé quién informa mal al Consejo de Ministros… O cuando negociamos la ley para el traspaso de la gestión de la inmigración. A veces cuando hablas con los ministros parece que tienen una versión que no tiene nada que ver con lo acordado en Ginebra. No sé donde se produce la distorsión, eso lo sabrá el PSOE. 

Se lo habrán preguntado a Santos Cerdán.

Con Santos Cerdán la relación es muy buena y fluida, pero a la hora de trasladarlo al Consejo de Ministros muchas veces hablas con ministerios y parece que están en otro tipo de acuerdo que no tiene nada que ver.

El acuerdo de inmigración debería estar pactado a 31 de diciembre. Ustedes piden que la Generalitat pueda resolver sobre permisos de residencia de corta y larga duración, reagrupación familiar, órdenes de expulsión, lengua catalana, control de fronteras… ¿Dónde está encallada la negociación?

Siempre decimos que queremos ser más nación y menos gestoría. Y las propuestas parecen más una encomienda de gestión que una delegación de competencias. La clave es la resolución. Lo que no podemos hacer es que la Generalitat haga la propuesta de resolución y la comunicación, pero que la resolución corresponda al Estado. Con esto no puedes hacer políticas de inmigración. En materia de gestión, si hay voluntad política, y yo creo que la hay, podríamos cumplir lo pactado antes de final de año. 

¿Usted cree que el ministro Marlaska va a decir que sí a que los Mossos d’Esquadra tengan el control de fronteras?

Yo no quiero anunciar nada hasta que no esté atado y bien atado. Pero en el caso de la ley del traspaso de competencias creo que estamos en un punto en el que solo hace falta la voluntad política un poco más allá del ministro Marlaska. 

¿Ya no es Marlaska sino el presidente Pedro Sánchez?

Claro. Ante la discusión es él quien tiene que tomar una decisión de acuerdo con lo que pactamos. Creo recordar que en el tema de la inmigración el acuerdo no sale de Ginebra, sino de la negociación de los reales decretos de principios de año. Y decía que se hará una delegación para la gestión integral de la inmigración. Por lo tanto, necesitamos todos los instrumentos para hacer esa gestión.

¿Estas cuestiones se resolverían con una llamada entre Sánchez y Puigdemont?

Seguramente. Pero de momento lo que hace Sánchez es dar por buena la interpretación que hacen Llarena y Marchena de la ley de amnistía. Ellos no lo aplican jurídicamente y Sánchez no la aplica políticamente. Por eso esa llamada no se ha producido. 

¿Qué es no aplicar políticamente la amnistía?

Decir que yo con este señor no me voy a reunir a no ser que me digan no se qué. Hacer el relato que hace Llarena de que Puigdemont es un prófugo, que cometió no se cuántos delitos… Menos la muerte de Kennedy, le han intentado imputar todas las atrocidades. No entiendo por qué si tienes un socio de gobierno no quieres hablar con el que sabes que lidera la otra parte. El balance del acuerdo de Bruselas no es bueno. Por eso el president dice que así no podemos seguir. 

Pero para concretar eso de que así no pueden seguir, la única manera de que Sánchez no continuase en Moncloa sería si ustedes apoyasen una moción de censura con PP y Vox y se eligiese a Feijóo o a otro presidente. Y usted siempre dice que eso es una fantasía del PP.

Votar una moción de censura con PP y Vox es una fantasía, no lo vamos a hacer. Ahora bien, hay un presidente que no aprueba Presupuestos, que no saca adelante sus proyectos de ley, que va aguantando… Él sabrá si le vale la pena seguir o no. Quizás desde su concepción de querer el poder a costa de lo que sea, los ciudadanos ya lo valorarán. Pero si se da por finalizado el acuerdo, no nos sentiremos comprometidos para nada con el Gobierno. Difícilmente habrá Presupuestos creíbles y beneficiosos para Catalunya, por lo tanto, si hay un presidente que no cumple lo acordado y quiere seguir a costa de lo que sea, será a su conciencia. Pero una moción de censura no es la única manera para que las cosas se resitúen políticamente.

¿Y qué otra manera habría?

Dar la palabra a los ciudadanos. Nosotros, lo dijo el president, creemos que un presidente en una democracia normal diría “me someto a una cuestión de confianza”. Que es lo que hemos pedido, y lo hacemos desde la credibilidad de haberlo hecho nosotros. Al president Puigdemont no le aprobaron los presupuestos la CUP y se sometió a una cuestión de confianza [en 2016] que sirvió para dar un nuevo impulso. A veces las cuestiones de confianza no son un tema negativo, sirven para resituar las cosas. 

¿Pero en esta cuestión de confianza ustedes qué votarían? Porque el president Puigdemont sabía que la podía superar.

O no. No sabíamos lo que haría la CUP y además les dijo una cosa en el Parlament: si no me votan los Presupuestos, no me voten a favor en la cuestión de confianza, porque yo no podré tirar adelante el proyecto que tengo sin estos Presupuestos. La cuestión de confianza no se sitúa la semana que viene. Hay muchas cosas que se podrían desencallar pero todo es de una lentitud y de una falta de voluntad política... Por ejemplo, el tema del catalán oficial en Europa, no ha habido una gestión del propio presidente del Gobierno para hablar con sus homólogos para que se den cuenta de la trascendencia que tiene este tema, que no les perjudica para nada. No lo ha hecho. En cambio sí que lo ha hecho para tener un cargo del PSOE en la Comisión Europea. No puede ser.

Bueno, el ministro Albares parece que se ha esforzado.

Cuando el ministro Albares ha hecho gestiones lo hemos puesto en valor, pero hay momentos y gestiones que se tratan de primer ministro a primer ministro y esto no se ha producido. Y si lo hace para un cargo del PSOE ¿por que no lo puede hacer por un tema que es tan trascendental como es el tema del catalán?

Si se da por finalizado el acuerdo, no nos sentiremos comprometidos para nada con el Gobierno

Ha quedado claro que se fían poco de Sánchez, pero algunos dirigentes de Junts han dicho que aún se fían menos de Feijóo.

No es un tema de fiarte más o menos, es un tema del relato político. El PP ha hecho auténticas atrocidades respecto a nosotros. El PP avala descaradamente todo el tema del lawfare. Yo no sé si son los portavoces de la toga nostra o es al revés: la toga nostra son los representantes políticos del PP vestidos con toga. No sabemos dónde empieza una cosa y dónde acaba la otra. Para nosotros, la política que hacemos en el Congreso de los Diputados en Madrid es en la lógica casi de Asuntos Exteriores. No vamos ahí a hacer amigos ni a encontrar homólogos. Vamos a defender los intereses que entendemos que son buenos para Catalunya. Por tanto no entraremos en la discusión de “si no es este tiene que ser el otro y si no el otro”. 

Pero que esté uno u otro depende de ustedes.

No. Depende de los ciudadanos.

Me refiero en el caso de que se recurriese a un instrumento como una moción de censura.

Nos decían que si llega el PP, no tendréis la ley de amnistía. Vale, como ahora. De momento el único que ha pactado con el PP es el PSOE para tener la alcaldía de Barcelona o para consagrar una cúpula judicial que digamos que es lo peor en términos de justicia en Europa. Por tanto que no nos vengan a nosotros con el PP. Quién está pactando los grandes temas con el PP es el PSOE. El discurso de que si no votas a Pedro Sánchez vienen el PP y Vox no nos impresiona para nada. Porque después ya está: saben que pueden incumplir lo que quieran y que nunca votarás en su contra. Esto ya le ha pasado a otro partido político catalán que aún prefiere seguir aguantando. Pedro Sánchez dirá que con ERC puede hacer lo que les de la gana porque le seguirán votando a favor, pero esta no es nuestra lógica. Es muy respetable, somos dos partidos distintos.

Ustedes le han reprochado siempre a ERC que Sánchez les tomaba el pelo y no cumplía con lo que prometía. Pero por el balance que hace de este año de la relación entre Junts y el PSOE les ha pasado un poco lo mismo.

Nosotros hemos conseguido cosas. Pero hacemos una cosa que no había sucedido hasta ahora y es decir “esto no funciona”. Le hemos pedido que se someta a una cuestión de confianza y si no tendrá consecuencias. Lo que no vamos a hacer es ir pasando año a año e ir incumpliendo y aquí como si no pasara nada por miedo a que llegue no sé quién. Creo que la diferencia es esta. Nosotros decimos que si usted está incumpliendo hasta aquí hemos llegado. Hemos de ser honestos. El acuerdo de Bruselas nace de la base de solucionar un conflicto político. Si están diciendo todo el día en Catalunya y en Madrid que se ha acabado el conflicto político ¿Qué sentido tiene este acuerdo? Y si no tiene sentido este acuerdo, a nosotros no nos tienen que necesitar para nada y por tanto nos debemos sentir libres de votar lo que queramos en cada momento sin entrar en la negociación para intentar dar estabilidad al Gobierno.

Gabriel Rufián repite a menudo en el Congreso que Junts está preparando el terreno para acabar apoyando a un Gobierno del PP.

Yo creo que Rufián hace muy bien de portavoz del partido socialista. Nosotros estamos defendiendo a los ciudadanos de Catalunya. Cuando afirmas que no puedes llevar la contraria al PSOE porque llega el PP, cotizas cero para el PSOE. Porque dirán 'bueno este podrá decir lo que quiera pero si al final tiene que elegir entre el PSOE y el PP ya ha dicho que me escoge a mí'. Nosotros hemos dejado claro que no vamos a escoger al PP ni al PSOE sino aquello que creamos que es mejor para los intereses de Catalunya. 

Lo que pasa es que el PP les dio la semana pasada la bienvenida a “su lado del muro”, literalmente. ¿Les molesta que el PP les sitúe a su lado?

No, porque no nos impresiona lo que nos puedan decir. Nos han dicho tantas cosas que estos argumentos de politiquería no tienen nada que ver. La reforma laboral porque se equivocó un diputado, pero votó en contra ERC con el PP, y a mí no se me pasa por la cabeza decir que defienden el mismo modelo laboral. Esto es no tomar a la gente por personas formadas y adultas y por tanto esta politiquería no nos impresiona lo más mínimo. La gente lo entiende. Nosotros no estamos negociando nada con el PP. Negociaremos pieza a pieza. ¿Esto es beneficioso para Catalunya? Lo votamos a favor. ¿Esto es consolidar el café para todos? Lo votaremos en contra. ¿Esto invade competencias de la Generalitat? Lo votamos en contra. Es muy fácil para el PSOE adivinar cómo vamos a votar las cosas. Todo lo que sea incrementar los agravios económicos o de invasión competencial para Catalunya saben que votaremos en contra. Todo lo que nos acerca al reconocimiento nacional y que implique superar estos agravios, va a tener nuestro voto favorable.

Sabe que en Madrid dicen que el BOE lo controla Junts.

Intentamos conseguir el máximo para los ciudadanos de Catalunya. Hay cosas que se están haciendo que provocan una gran inseguridad jurídica y asustan a los inversores, como cambiar las reglas fiscales de la inversión del Hard Rock a medio partido. Un inversor ve esto y puede decir 'yo aquí no vengo porque me ponen unas condiciones más gravosas que las pactadas'. El PSOE se ha acostumbrado a prometer una cosa y la contraria porque quiere pactar con gente muy distinta para mantener la presidencia. Ha ocurrido con la financiación: el PSOE ha puesto en un mismo párrafo que el nuevo sistema será bilateral y multilateral a la vez y que todas las comunidades estarán por encima de la media. Yo no soy de números, pero esto no puede ser porque si hay una media algunas estarán por encima y otras por debajo. 

¿Catalunya tendrá un modelo de financiación singular?

Forma parte del acuerdo de Bruselas. Pedimos salir de la LOFCA y el concierto vasco. El PSOE no estuvo de acuerdo y llegó a un acuerdo con ERC, que es muy legítimo, pero para Junts la carpeta de la financiación todavía se tiene que hablar. ¿Ustedes dónde están? Parece [que el PSOE] quiere estar en el poder por el poder. Si esto es así, nosotros no somos el socio que están buscando.

¿Les molesta que digan que Junts actúa como lobby de intereses empresariales, como hacía Convergència?

No nos tenemos que acomplejar por las etiquetas que nos pongan. Tenemos claro quiénes somos y qué defendemos, también en Madrid. El acuerdo de Bruselas dispone que habrá estabilidad si se cumplen los acuerdos y que Junts no está en ningún bloque.Tanto la empresa como los sindicatos de Tarragona pidieron no permitir el impuesto a las energéticas para que no se fuera la inversión.

El president Illa dice que las inversiones de Tarragona no peligraban por el impuesto.

Sí peligraban, porque la empresa planeaba aumentar actividad en Portugal [si se mantenía el impuesto]. Nuestra posición ha sido una defensa de los intereses de Tarragona. ¿Qué quiere hacer el Govern en Tarragona? Hay un 'no' al Hard Rock, 'no' a la reconversión de la petroquímica en una plataforma verde, la crisis de los pescadores y el ministro y el conseller, silbando. Nos creemos más las inversiones de según qué empresa que las del Estado, que las promete y no las acaba haciendo. 

Parece que el PSOE quiere estar en el poder por el poder. Si esto es así, nosotros no somos el socio que están buscando.

La última encuesta del CEO vaticinaba que Junts podría perder entre tres y cinco diputados. El resto se quedaban más o menos igual mientras que el partido que más subía era Aliança Catalana. ¿Intuye que pueden ser votantes suyos que se pasan a Silvia Orriols?

No lo sé, hay un poco de todo. Hay discursos que viven del conflicto y no de solucionarlo. Más que en las encuestas y de estar pendientes de otras fuerzas, nos tenemos que concentrar en hacer nuestro trabajo. En inmigración hemos propuesto una solución catalana porque hay que afrontar el problema en vez de no hacerlo por buenismo o por populismo. Si no tenemos todos los instrumentos, no podemos afrontar este reto, y esto es lo que estamos discutiendo con Madrid.

¿Le enfada que les llamen populistas?

No, porque no me siento populista. Nos han puesto tantas etiquetas... Somos los de Junts.

¿Por qué Puigdemont no ha cumplido la promesa de dejar la primera línea política si no era escogido president?

Para no blanquear la prevaricación de algunos jueces. El president Puigdemont tendría que estar amnistiado y poder ejercer de diputado para poder decidir si continuaba. Cuando él dijo lo que dijo, estaba a punto de publicarse una ley de amnistía que no se ha aplicado. No seguiremos el juego al señor Llarena y al señor Marchena.

¿Que el president Puigdemont y Junqueras sigan al frente de Junts y ERC complica esa unidad independentista que una parte del electorado reclama?

No puedo hablar por Oriol Junqueras, pero el president Puigdemont ha interpretado los aprendizajes de 2017. La gente reclama unidad de acción. Estábamos esperando el proceso interno de ERC para ver si la unidad es posible, aunque hay una cosa distinta: la apuesta estratégica de ERC para darlo todo al PSC, incluso la Generalitat a una persona que, para nosotros, representa el espíritu del 155. Si la lógica es recuperar lo bueno y lo mejor que nos llevó al 1 de octubre, nos podremos entender. 

La apuesta estratégica de ERC para darlo todo al PSC, incluso la Generalitat a una persona que, para nosotros, representa el espíritu del 155

¿Qué ha pasado en el Consell de la República?

Esto lo tiene que decir el Consell de la República. Yo me cuido de Junts.

Pero tendrá algo de información...

No se crea, no se crea. He estado muy concentrado en Junts y en nuestro congreso. Tengo plena confianza personal y política en las personas que han estado al frente del Consell de la República. 

¿Le consta si Toni Comín hizo un uso indebido de los fondos de la entidad?

Parto de la confianza. Mi experiencia con Toni Comín es en Junts, no en el Consell, y en Junts no hay queja. Cuando se constituyó el Consell de la República, yo estaba en la cárcel, y lo único que hice al salir fue hacerme socio.

¿Tiene sentido que siga existiendo el Consell?

Mantener el espíritu fundador del Consell e intentar aglutinar a todo el movimiento independentista puede tener sentido, pero esto es un debate que tiene que tener la gente del Consell. Mi responsabilidad es que Junts per Catalunya tenga una actitud favorable a la unidad. 

Vea aquí la entrevista íntegra:

Vídeo: Kike Rincón