Steven Levitsky: “Muy pocos gringos comparten ese amor que tiene Trump por Putin. La mayoría cree que Rusia es un rival geopolítico”
Estaba leyendo su libro ¿Cómo mueren las democracias? En la introducción, usted se pregunta: ¿Está la democracia estadounidense en peligro? ¿Ya tiene una respuesta para eso?
Sí, sí. Siete u ocho años después, podemos afirmar que sí, estaba en peligro y hoy está al punto del colapso. Yo creo que estamos perdiendo la democracia norteamericana.
En el libro había una gran ironía. Usted es un estudioso de las fallas de las democracias, pero siempre las buscaba en otros países. Sin embargo, su objeto de estudio fue a su búsqueda, finalmente las fallas en la democracia llegaron a los Estados Unidos.
Sí, yo llevo más de 35 años o casi 40 años estudiando ciencias políticas, estudiando la democracia. Soy especialista en América Latina, así que he dedicado gran parte de mi vida al estudio de los problemas de la democracia en este territorio, pero nunca, hasta que llegó Trump, pensé que iba a tener que enfocarme en mi propio país. Pero así es. Hoy en día, el régimen en Estados Unidos es menos democrático que el de varios países en América Latina y es menos estable que varias democracias latinoamericanas. Y lo que estoy haciendo en estos días es sacar lecciones o cosas que he aprendido sobre las crisis democráticas en otros países, inclusive el Perú, para aplicar al caso estadounidense.
Ahora, hay una reflexión interesante en el libro. En la actualidad, el retroceso democrático no se da necesariamente por golpes de Estado, como hace décadas, no hay una intervención militar, sino que todo empieza en las urnas.
Claro, en el Siglo XX el 75% de los colapsos democráticos pasaron por el típico golpe de Estado, estilo Velasco o Pinochet. Hoy en día son raros los golpes de Estado militares. Que los hay, los hay. Hubo en Tailandia, en Egipto, pero son muy raros. El camino es más al estilo Fujimori, o más bien Chávez, donde un gobierno elegido, poco a poco, va erosionando las instituciones democráticas, y esto es lo que está ocurriendo en el caso de Trump.
Uno de los aspectos que facilita la erosión de la democracia es la polarización extrema. ¿Esta polarización en Estados Unidos empezó con Trump o fue anterior a Trump?
No, Trump es producto de esta polarización más que causa. La polarización se ve un poco en los años 90 y se vio fuertemente con el surgimiento del Tea Party, un movimiento social derechista contra Obama, en el año 2009. Entonces, ya al principio del siglo, varios años antes de Trump, se veía un nivel de polarización peligroso. Y Trump surge en ese contexto.
¿Todo empieza cuando intentan desconocer la victoria de Obama?
Sí y no. Trump fue de un pequeño grupo que intentó cuestionar si Obama había nacido en Estados Unidos. Y si no había nacido en Estados Unidos, no podía ser presidente. Entonces, cuestionaron su legitimidad. Pero, ojo, no cuestionaron los resultados, porque Obama ganó por mucho en 2008.
Trump y los magnates de la tecnología
En este segundo periodo de Donald Trump, lo que llama la atención es su cercanía con los multimillonarios de la tecnología, que incluso estuvieron presentes en su toma de mando. ¿Quién depende de quién en esta circunstancia? ¿Quién es el que manda en esta relación?
Yo creo que, en la mayoría de los casos, y dejando de lado el caso de Elon Musk, el que manda es claramente Trump. O sea, Mark Zuckerberg, Jeff Bezos, otros billonarios de la tecnología, nunca fueron pro Trump en la mayoría de los casos, y hoy están casi arrodillados ante él, porque, ahora que Trump controla la política pública y controla el Estado, él puede o facilitar o negar acceso a muchas ganancias. O sea, con Trump pueden o ganar o perder un montón de plata. Jeff Bezos es conocido como un progresista, pero decidió -porque Trump puede influir en su capacidad de ganar dinero- arrodillarse ante él. Musk es otro caso. No sabemos, en este momento, quién está gobernando el país.
¿Tanto así?
Musk no solamente aportó 250 millones de dólares a la campaña de Trump, sino que tiene un poder muy extendido. Está con su pequeño grupo destruyendo partes del Estado norteamericano y violando la ley. En algunos casos, violando la Constitución. Y no está claro si responde o cuánto responde a Trump. Está haciendo reuniones con presidentes o primeros ministros. No se sabe si son reuniones oficiales o no, pero el poder de Musk es muy poco definido, no está claro. Trump obviamente es el presidente, pero no está tan claro que Trump sea la figura dominante en la relación. Hubo una conferencia de prensa hace una semana en la cual Trump estuvo sentado en el escritorio del presidente, en la Oficina Oval, pero el que hablaba era Musk. Así que ahí no sabemos.
¿Cuál es la percepción del público en Estados Unidos sobre la figura de Elon Musk? ¿Qué piensan de él?
No es muy popular. Hay un sector, sobre todo hombres jóvenes, que lo admiran mucho. Él es una especie de superhéroe para ellos. Pero según las encuestas, es cada vez menos popular. La mayoría lo ve con mucha desconfianza y también ven la idea de que el hombre más rico del mundo, que controla uno de las redes sociales más grandes del mundo, tiene mucho poder político. Estamos hablando de una concentración de poder económico, mediático y político en una sola persona, que creo que nunca se ha visto en ninguna democracia en el mundo. Y muchos norteamericanos ven esa situación con desconfianza.
Hace unos días le dio una entrevista al diario El País, de España, en la que emitía un diagnóstico desalentador sobre el progresismo. Decía: “La oposición a Trump, digamos la centro izquierda, no tiene respuesta, ni plan, ni identidad. No hay contrapeso ideológico programático en el mundo. Toda la energía en este momento la tiene la derecha antiliberal”. ¿No hay ninguna salida?
¡Claro que hay salida! Primero, yo soy de centro izquierda, pero la centro izquierda en todo el mundo carece de un proyecto, carece de ideología, de un modelo de cómo hacer las cosas. Lo que propone, por lo menos en Estados Unidos, es una defensa del status quo de la época de Obama. Y se necesita más que eso. Pero, es posible, aunque se carezca de un proyecto, construir una coalición opositora, una coalición anti-Trump, y ganar. Y es muy posible que eso ocurra. En el mediano o largo plazo, un movimiento, un partido político que tenga ideología, que tenga militancia, que tenga lo que en español o en el Perú se conoce como mística, con el tiempo va a tener más éxito que una fuerza política que no cree en nada y lo único que tiene es que no es Trump. Yo creo que la centro izquierda sí va a estar experimentando en varios países del mundo, como ocurrió en los años 20 y 30. La socialdemocracia, que tuvo tanto éxito en muchas partes del mundo en el siglo XX, fue producto de la experimentación de políticos intentando gobernar, intentando ganar elecciones, en Suecia, en Estados Unidos con Roosevelt, en Inglaterra, y creo que va a pasar algo parecido. Pero hoy en día toda la energía ideológica la tiene la ultraderecha.
¿Cómo ha reaccionado el mundo académico, las universidades, ante este regreso de Donald Trump al poder?
Con un poco de shock, porque todo el mundo sabía que Trump podía ganar. Pero pocos esperábamos, y yo tampoco esperaba, que Trump ganara el voto popular, que le dio una legitimidad que nadie esperaba. Lo hemos recibido con miedo, con mucha ansiedad, y con mucho cansancio, porque hay un gran número de individuos que yo llamaría liberales, no solamente progresistas, gente de centro, de centro derecha, que ha estado luchando contra Trump por ocho años y finalmente acabamos en esto. Hay una sensación de derrota muy fuerte, pero se van a recuperar. Yo tuve que pasar un par de meses en mi pijama, comiendo helado, pero ahora estoy mejor (se ríe).
Y en general, ¿cómo ven desde las universidades este tema de los recortes en los presupuestos, en las ayudas económicas?
Mira, es muy feo. En casi todos los regímenes autoritarios no solamente de derecha, de izquierda también, las universidades son blanco de ataque, porque las universidades son siempre fuentes de disidencia, de crítica. Los estudiantes, los profesores, siempre son fuente de disidencia y a los autoritarios no les gustan los disidentes, entonces van a ser atacados. Primero, eliminando financiamiento o reduciendo financiamiento, o afectando investigaciones y con acción legal contra universidades, parecido a lo que pasó con Chávez, con AMLO, con Fujimori. Van a ser cuatro años súper difíciles.
Las nuevas relaciones entre Washington y Moscú
¿Qué piensan los norteamericanos sobre el acercamiento de Trump a líderes como Putin?
¡Estamos horrorizados! O sea, Putin es una de las figuras menos populares en Estados Unidos. Trump quiere a Putin y no sabemos muy bien por qué, pero hay muy pocos gringos que comparten ese amor que tiene Trump por Putin. Y la mayoría de los norteamericanos creen que Rusia es un, no sé si un enemigo, pero sí un rival geopolítico, y simpatizan mucho más con Ucrania, como víctima de la agresión rusa, y no ven con buenos ojos el acercamiento con Putin. No todos están prestando atención, pero, para la mayoría de los que presta atención, esto es casi inconcebible. O sea, el gobierno que supuestamente es el líder del mundo liberal toma partido por uno de los líderes del mundo antiliberal. Es como si Franklin Delano Roosevelt, en el año 39 o 40, decidiera que, en vez de apoyar a Inglaterra, vamos a estar en el lado de los nazis. Eso lo vemos con horror.
¿Y qué piensan sobre el aumento de aranceles a otros países? ¿O qué piensan sobre el cierre de programas como USAID?
Eso está dividido. La verdad es que el tema de aranceles es relativamente nuevo en Estados Unidos. Hace décadas que no hay un debate serio sobre aranceles. De repente un debate público sobre aranceles es sano. Lo que busca Trump es una política mucho más nacionalista y quizás más aislacionista. Y la idea de que Estados Unidos pueda ser el protector principal del orden internacional liberal no tiene nada que ver con eso. Hay un sector de la población, que no creo que sea la mayoría, que no entiende por qué damos plata a otros países pobres, por qué financiamos vacunas en otros países o por qué ayudamos a combatir el hambre en otros países, o que no sabe por qué tenemos tropas en Europa, o por qué Estados Unidos busca mantener un sistema de libre comercio internacional. Les parece que es algo que solo beneficia a otros países y que no beneficia a Estados Unidos. Y hay otros norteamericanos que son más internacionalistas y que siguen creyendo, para bien o para mal, en el proyecto post Segunda Guerra Mundial de promover y sostener el orden liberal internacional.
¿Qué debe esperar América Latina sobre Donald Trump? Hemos visto, por ejemplo, este intento de controlar el canal de Panamá.
Mira, eso ha sido quizás lo más sorpresivo. Sabíamos que Trump iba a abandonar el internacionalismo típico de Estados Unidos, para bien o mal. No pocos esperábamos ese discurso agresivo, expansionista, la idea de quizás mandar tropas a México, o tomar por fuerza el canal de Panamá o hasta Groenlandia. Pero nadie sabe hasta ahora si esto es puro bluff o si hay algo serio ahí. Si tuviera que apostar, yo diría que es bluff. Pero es una táctica que utiliza mucho Trump, el bullying. Amenaza golpearte fuertemente y después hace concesiones. Esa parte del discurso de Trump, agresiva, casi militarista, es nueva. Realmente nadie sabe si habla en serio o no.
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¿En América Latina se dan las condiciones para que surjan liderazgos idénticos a los de Trump?
Hombre, siempre han existido condiciones en América Latina para que surjan ese tipo de liderazgos. Lo que está pasando ahora es que Estados Unidos se está pareciendo cada vez más a varios países de América Latina. Pero que surja un outsider que amenaza las instituciones democráticas es un cuento viejo en América Latina, inclusive en Perú. ¿Qué es Fujimori? ¿Qué es Correa o Bukele o AMLO?
¿Y cuáles son los pasos que sigue un líder autoritario para desmontar las instituciones de la democracia? Si hubiera que establecer una especie de reglas, ¿cuáles serían?
Hay distintas maneras. Una es una alianza abierta con los militares y hacer un autogolpe como hizo Fujimori. Y también Bukele, un poco. Otro es un camino plebiscitario. Si un líder es muy popular, utiliza referéndum y plebiscito para cambiar la Constitución, para cambiar las reglas del juego. Eso hizo Chávez y lo hizo Correa. Y a medias lo hizo Morales. Y otro es politizar y corromper el Estado. O sea, poner gente leal, echar del Estado a los burócratas independientes. Y luego utilizar las instituciones del Estado como armas para presionar, castigar, hostigar a los medios, a las universidades, a los empresarios, a las ONG y a la oposición. Y Trump ya está empezando a hacer eso, con la agencia de impuestos, con el FBI, con el Palacio de Justicia.