Max Hernández, secretario ejecutivo del Acuerdo Nacional: “El país necesita entrar a un largo proceso de reinstitucionalización”

En un país marcado por la polarización, la desconfianza y una persistente crisis de representación, hablar de visión de Estado se ha vuelto casi un acto contracorriente. A partir de una conversación amplia y reflexiva, Hernández propone mirar más allá de la coyuntura inmediata para pensar el país desde el diálogo, el bien común y los desafíos de una institucionalidad hoy profundamente erosionada.

Alejandro Céspedes García: Muchas gracias por aceptar la entrevista. Como comentábamos antes, la idea es hacer una conversación teniendo algo que parece carecer mucho hoy en día, que es la visión de Estado.

Acabamos de ser parte de la entrega de la ciudadanía al Acuerdo Nacional, esta agenda ciudadana que ha sido parte de un proceso muy largo, no muy fácil, donde se ha pretendido plantear una agenda legitimada, además, en clave territorial. Mirando este proceso, no solamente en el Perú que tenemos hoy por hoy, sino en los últimos 30, 40 años, que también hemos sufrido dictaduras, el deseo de la democracia. ¿Cómo observa o cuál es su percepción sobre este tejiendo ciudadanía?

Max Hernández: Bueno, Alejandro, en primer lugar, es un gusto estar en esta reunión.

Sí, tejiendo ciudadanía ha sido un esfuerzo de enorme calado. Lo sé bien porque en el Acuerdo Nacional iniciamos casi, casi al mismo tiempo un conjunto de reuniones descentralizadas que llamamos en ese momento encuentros. Y empiezo por esto porque, si ustedes recuerdan bien, hace dos años y medio, tres años, las posibilidades de dialogar eran poco menos que nulas.

Y si hubiéramos ido con el Acuerdo a alguna actividad llevando una agenda mínima, nos hubieran dicho que queríamos imponer una agenda. Así que fueron fundamentalmente encuentros de escucha. A diferencia de los encuentros de Tejiendo Ciudadanía, que eran encuentros, obviamente, de escucha, pero de los cuales se quería transitar de la demanda y de la protesta a una propuesta.

Nosotros, en el Acuerdo, lo que queríamos era fundamentalmente crear una red a partir de esos encuentros, de una suerte de apuesta por una necesidad que intuíamos más allá de la polarización, de los enfrentamientos, de las dificultades, del miedo, porque también hubo en esos momentos mucho miedo; que había una necesidad que, quien miraba con un poquito de detenimiento, con un grado de empatía y con cierta capacidad de penetrar, había una profunda necesidad de convocarse, de construir, al menos transitoriamente, un espacio donde la confianza podía surgir en momentos de terrible desconfianza. Pero, volviendo a tejiendo ciudadanía, creo que es una propuesta, un hecho histórico muy importante. Creo que desde el propio nombre.

El día de ayer hubo muchas referencias al acto de tejer. Para nosotros, peruanos, tejer es una actividad no solo ancestral, sino una actividad en la cual somos maestros. Los tejidos Paracas son patrimonio de la humanidad.

Ayer estaba la rectora de la universidad, de mi universidad, de San Marcos, y recordé —no sé si ustedes lo han visto— que en la casona, en el museo de San Marcos, está una de las más bellas telas Paracas que tenemos. Entonces, al haber usado la palabra tejiendo ciudadanía, estábamos aludiendo a una suerte de memoria histórica. Una memoria histórica, lo dijo ayer la historiadora McEvoy, Carmen McEvoy, que es una historia que va de la mente a la actividad material.

De la mente a la praxis activa, es decir, por decirlo de alguna manera, la unión de la mente con el músculo. El músculo no es solo para hacer fuerza; el músculo es también para poder dotar de movilidad a nuestra constitución, que, como bien sabemos, proviene de nuestra condición de seres bípedos, con una libertad fundamental en nuestras manos, estas manos con un pulgar oponente, que es lo que nos distingue de los grandes homínidos, ¿no es cierto? Entonces, yo creo que ha habido algo muy importante el día de ayer en el evento que ocurrió todo el día de ayer en una de las instituciones, instalaciones —me corrijo— de la Universidad Católica. Yo sé que La República, al igual que la Red Científica Peruana, al igual que 17 universidades, han participado de este esfuerzo y, para mí, tan importante como el producto final, como el tejido, tejido con el cual me imagino que podremos arroparnos un poco contra las inclemencias de la rabia, el desconsuelo, la desesperanza, la desconfianza, y arroparnos un poco para tirar una mirada hacia adelante y recuperar otra de las tercas apuestas.

Y estoy usando esa expresión famosa de don Jorge Basadre, ¿no? Esta vez, la terca apuesta por la República, la terca apuesta por la democracia, y la apuesta por la democracia implica una tolerancia por el diálogo, pero no cualquier diálogo: un diálogo que tenga como horizonte el bien común y un diálogo, además, que sea un diálogo que busca resultados.

Alejandro Céspedes García: Este proceso inicia al final de las últimas elecciones, en donde los peruanos estuvimos, me incluyo, envueltos en una polarización que, en corta vida, pero algunos también podrán hacer comparaciones históricas... recordaba familias peleándose, empresas peleándose entre sí, con sus trabajadores.

En fin, era un momento muy polarizado. Tejiendo Ciudadanía surge de esa preocupación, entendiendo que el pacto entre peruanos estaba, si no roto, muy dañado. Cierto.

¿Este pacto cómo lo ve usted?

Max Hernández: Mire, hago un pequeño —iba a decir rewind, eso no lo ponga— una pequeña regresión temporal. El Acuerdo Nacional surgió en los años 2001 y 2002. El Perú salía de un gobierno autoritario, pero salía de algo que habíamos tenido, que había sido brutal, feroz, que era una suerte de tres caballos del Apocalipsis.

Una hiperinflación, el terrorismo y, por otro lado, algo muy serio: una grave desconfianza en la política y en las instituciones. Cuando, luego de la Marcha de los Cuatro Suyos, surgió, tras el gobierno de transición de Paniagua, la necesidad de buscar una convergencia que recogiera aquello que parecía haberse centrifugado, por decirlo de alguna manera, surgió el Acuerdo Nacional. Habían surgido tres cosas.

La Comisión de la Verdad y Reconciliación, para estudiar el pasado inmediato, en el cual el terrorismo brutal de Sendero Luminoso fue enfrentado, no siempre con pleno respeto a la democracia y a los derechos humanos —digo no siempre porque tampoco es que siempre hubo esas violaciones—, y en ese momento la Comisión de la Verdad y Reconciliación intentó ser algo que estudiara esos años feroces que habíamos vivido, ¿no es cierto? Pero también se había planteado la Mesa de Concertación de Lucha contra la Pobreza para enfrentar los graves problemas de pobreza que habían derivado del fuertísimo ajuste que significó la nueva manera de entender la relación Estado-mercado. Y, en tercer lugar, surgió el Acuerdo Nacional. Podríamos decir que uno surgió para enfrentar el pasado inmediato, el segundo para enfrentar lo más doloroso de las urgencias económicas reflejadas en la pobreza, y el tercero con una mirada hacia el futuro: el Acuerdo Nacional.

Estas tres instituciones quisieron resolver un problema que creo que hasta ahora no hemos resuelto plenamente, es decir, un nuevo pacto nacional. Un pacto nacional que creo que es absolutamente necesario y creo, además, que este pacto nacional se va a construir tejiéndolo. ¿Por qué quiero decir esto? No es que el pacto nacional vaya a ser la nueva Constitución, porque estamos en un momento de tanta fuerza desinstituyente, desinstitucionalizante, que pretender pasar a una etapa constituyente creo que es apresurado. Yo creo que el país necesita entrar a un largo proceso instituyente, a un largo proceso de reinstitucionalización y también de pensar cómo puede ser la nueva institucionalidad en momentos como este. Y no hablo solo de las dificultades del tránsito de una lógica muy posguerra de la Segunda Guerra Mundial a una lógica un poco de la Guerra Fría, o una lógica de la esperanza absoluta que vino en el mundo tras la caída del Muro de Berlín, sino hablo también de los inmensos avances tecnológicos que estamos viviendo. Y no me voy a referir ya a la inteligencia artificial, que esto ya es, por decirlo, la cereza de la torta, o una de las cerezas de una torta que seguirá produciendo cerezas.

Lo que significó desde la televisión, desde las redes sociales en un segundo momento, en un tercer momento la política como espectáculo; en otro momento, la profunda desconfianza en las instituciones políticas. Todo eso hace que tengamos que pensar cómo creamos una condición instituyente. Y si a esto le añadimos la presencia de la corrupción y el crimen organizado, nuestro país tiene una inmensa tarea por delante.

Y así como creo que, más allá de la institución, el Acuerdo Nacional es un concepto, un concepto que dice que tenemos que tener un diálogo que tenga como método la búsqueda de consensos, la posibilidad dialógica como mirada el bien común y la construcción de un Estado eficiente y transparente, también creo que necesitamos pensar cómo nuestra ciudadanía siente que esas capacidades de tejer pueden ponerse en marcha y comenzar a trabajar por un poderoso tejido institucional. Es decir, cómo el concepto detrás de la frase tejiendo ciudadanía es un concepto del cual la ciudadanía debe apropiarse, como creo que debe apropiarse de la idea del Acuerdo Nacional: que nos reunimos para ponernos de acuerdo en aquello que afecta al bien común y descubrir, como hemos descubierto muchas veces en el Acuerdo, que hay tantas cosas que nos suden, que nos unen profundamente, que nos olvidamos y creemos que aquello que nos separa es más importante.

Alejandro Céspedes García: Ayer hacía mención a estos diagnósticos que se dan constantemente, no solamente los da la agenda ciudadana de Tejiendo Ciudadanía. Hay diagnósticos del país económicos, sociales, culturales, en fin, y ahí se ven las carencias constantemente. Usted hablaba de algo que es muy difícil de ver, que son también las potencias. ¿Qué potencias podría usted esgrimir, visualizar en el Perú de hoy?

Max Hernández: Mire, una de las cosas que para mí es absolutamente constatable y profundamente esperanzadora es que, cuando nos reunimos peruanos, como acá, aparece mucho más rápido lo que nos une que aquello que nos separa. Ahora bien, yo no puedo olvidarme de mi deformación, o formación profesional. El ser humano nace, por así decirlo, muy poco abierto al intercambio con el mundo, es decir, el ser humano necesita del cuidado materno para desarrollar. Un pollito rompe el cascarón y comienza a caminar; el único cuidado que tiene la madre del pollito es que no se lo robe otro gallo o alguien, etcétera. La atención de la madre es protegerlo del predador. En el caso del ser humano, la madre tiene la tarea de humanizar a ese bebé.

Entonces, cuando yo veo que sí existe esta vocación de compartir y esta vocación de cuidado, mire, yo veo ahora muy, muy pocos pacientes —tengo porque estoy muy dedicado al Acuerdo Nacional—, pero hace unos pocos días veo, no veo, me cuentan un paciente, un candidato, que trae su material clínico para que un viejo como yo le dé un par de ideas, de repente, ¿no?, porque, como usted sabe, el diablo sabe más por viejo que por diablo. Me contó, por ejemplo, de esta persona que estaba en una situación muy difícil, médica, y que en menos de 24 horas el barrio —y no estoy hablando ni de un barrio de clase alta ni de un barrio pobre, un barrio de clase media— se juntaron, consiguieron el dinero, consiguieron llevarlo a la clínica, etcétera. Y uno dice, caray, si podemos hacer esto. Y digo, ¿no es esto lo mismo que ocurre en la olla común?

Entonces, ¿cómo podemos apelar a la potencia que significaría recuperar la posibilidad de trabajar en conjunto? Entonces, claro, usted me dice dónde ve la potencia, y yo le estoy hablando de una potencia, pero usando la forma potencial del verbo. Y usted me dice, no, no, ahorita. Yo sí creo que están pasando cosas. No solamente Tejiendo Ciudadanía, no solamente el Acuerdo Nacional, que tiene una arquitectura ya de 20 años o más de configuración, hay múltiples intentos de diálogo. Lo que pasa es que esos intentos dialógicos tienen que articularse mejor, y ese es el gran tema que necesitamos: cómo sumar las potencias, cómo darnos cuenta de algo que los psicólogos de la Gestalt —la Gestalt era una manera de entender la psicología como estructuras de conjunto— tenían una concepción que creo que es muy importante: el todo es mucho más que la suma de las partes.

Entonces, ¿cómo estas partes se ponen en contacto? Alguien me va a decir: se necesita un liderazgo para que esto ocurra. Yo digo: no. En el momento en que tengamos clara conciencia de la necesidad de converger, de articularnos, el liderazgo va a surgir de suyo. Los grupos tienen problemas, ciertamente, hay mucha rivalidad interna, etcétera, etcétera, pero tienen una potencialidad muy grande de buscar una cultura común, una cultura grupal.

Entonces, ¿qué cosa creo que es una de nuestras potencias? Yo creo que una de nuestras potencias es que somos sufridos, que somos resilientes y que tenemos capacidades creativas para la supervivencia, capacidades adaptativas que son producto de una historia, producto de los retos que hemos enfrentado, producto de las sucesivas acomodaciones que hemos tenido que vivir. Hemos tenido un largo universo, no digo ya prehispánico, preinca, y comenzamos a ver que Caral, Peñico y, en el norte, los chimúes y los mochicas, y más arriba los siris. Y habíamos hablado hace poquito de los grandes tejidos Nazca y Paracas. Toda esa densidad histórica de, por lo menos, tres milenios. Pero también sobrevivimos y tuvimos la capacidad de destilar de una conquista que, como toda conquista, tuvo elementos de violencia. Pudimos destilar también muchas cosas; pudimos destilar esta realidad mestiza, y mestiza en el sentido amplio de la palabra. Mestiza no es solamente indígenas y españoles; mestizos en el sentido de las sucesivas corrientes que han entrado al Perú.

Sí, muy pronto llegaron al Perú africanos, muy pronto llegaron al Perú judíos. El mariscal Rodrigo Orgóñez era un señor judío sefardita que peleó al lado de Almagro.

Del propio Almagro se decía que era judío sefardita. Y quien usó desde el cerro de Santa Polonia los cañones —que en esa época no se llamaban cañones, se llamaban culebrinas o espingardas— era un señor que, cuando estudiamos historia, nos decían Pedro de Candia. ¿Qué cosa es Candia? Candia es Creta; era un griego de Creta que vino por acá. Y la cantidad de moriscas que vinieron por acá.

¿No es cierto? Mi padre jugaba mucho con, cuando hablaba del apellido Hernández, ¿no? Decía: este es un apellido muy, así nomás. Sin embargo, recuérdame, decía, que muy temprano vino acá, y anota bien, Gaspar Hernández, notario de Pizarro, lamentablemente coimero; don Fernando Hernández Girón, lamentablemente rebelde y casi pierde la vida por su rebeldía contra el rey; y doña Juana Hernández, de profesión ramera, ¿no? Entonces, un apellido largo, pero lo cuento de esa manera por decir que tenemos eso. Y además, pues, cuánto tendremos hoy, tengo yo, de Inga, de Mandinga y de no sé qué más. Pero todo eso lo hemos tenido que ir transitando, destilando.

Entonces, somos un país cuya pluralidad es extraordinaria.

Alejandro Céspedes García: Pero muchas veces puede ser sentida como una cosa negativa, ¿no?, algo que nos frena, que nos impide lograr cosas, salir adelante, desarrollarnos.

Max Hernández: Claro, pero es que eso depende también de la concepción que se tiene, ¿no es cierto? Por un lado, una concepción unificadora, pero en el sentido más brutal de la palabra, ¿no? Es decir, cuando alguna gente daba como ejemplo la Alemania nazi o el Japón imperial, ¿no? Un pueblo, un lenguaje, un emperador.

Bueno, entonces eran visiones de naciones-estado que estaban absolutamente amalgamadas por la sangre. Pero ¿cuánta sangre corre por nuestras venas? Bueno, digo cuánta sangre, no digo la cantidad de litros que bombea nuestro corazón, sino cuántos genes de tantos lugares transitan por nuestras venas. Incluso quienes no tienen una pluralidad de genes en las venas, por el solo hecho de haber nacido y vivido acá, se han peruanizado.

Porque no me digan que vamos a llegar al extremo de yo decirle, Alejandro, yo soy más peruano que usted. Tú me vas a decir, o usted me va a decir, ¿y por qué? Ah, mira, porque yo me sé todas las estrofas del himno nacional. Usted me va a decir, no, pues, no fastidie, mi familia vino de Tacna, peleó en la Guerra del Pacífico.

Y, por lo tanto, bueno, le digo, pero de repente este otro señor, cuyos apellidos son japoneses, es profundamente peruano. O, por decirle, Mario Cabañaro no era un criollazo que componía los valses más extraordinarios y su apellido es Cabañaro.

Entonces, ¿cómo vamos a comenzar a decir, vamos a olvidarnos de decir: no, no, porque yo vengo directamente de España, o yo vengo directamente de Italia, o yo vengo directamente de Alemania; o del otro lado, no, mira, yo soy shipibo; y el otro, no, no, pero yo soy konibo? Entonces, ¿qué? ¿Cómo vamos a poder decir yo soy peruano y punto? ¿No es cierto?

Entonces, también son formas mentales y hemos estado muy sometidos a mentalidades extranjerizantes. Hay mucho de bien que viene de fuera y, por supuesto, del llamado Occidente. Vienen cosas absolutamente extraordinarias. Pero Occidente se está sacudiendo de prejuicios. Usted me dirá, bueno, ahora está volviendo a los prejuicios.

Seguramente que sí, pero Occidente se sacudió de sus prejuicios y comenzó a admitir su propia crítica y su propio cuestionamiento a determinados valores que tenían razón de ser en determinados momentos.

Entonces, ¿cómo? Mire, me está haciendo perder un poco la brújula en esto que estoy diciendo, ¿no? Pero lo que quisiera subrayar es cómo logramos una convergencia que, respetando nuestra pluralidad, busque afirmarse en este proyecto común que llamamos patria peruana. Y este proyecto común, patria peruana, requiere de una institución estatal que sea capaz de responder a esta realidad que se ha ido construyendo y a los retos de este momento.

Alejandro Céspedes García: Hace un rato citó a la historiadora Carmen McEvoy y ella hacía un diagnóstico también sobre el proceso ciudadano y la crisis política actual, de varios años. Y ella decía: hace falta una dosis de realidad, de realismo. El ciudadano de a pie, hoy por hoy, se ve enfrentado con la inseguridad, se ve enfrentado con la pobreza persistente, se ven estancados...van a la universidad y no hay una suerte de valor retorno a la inversión que supone invertir en universidades, muchas de ellas privadas. ¿Cuál debería ser el rol de este realismo que, para el caso de la historiadora McEvoy, es fundamental?

Max Hernández: Sí, yo creo que cuando yo decía diálogo con resultados hablaba de cómo algo tan valioso como el concepto del diálogo puede terminar como impulso a una mecedora, ¿no es cierto? Es decir, necesitamos un diálogo con resultados, necesitamos realismo, pero necesitamos realismo a la hora de elegir a nuestros gobernantes, necesitamos realismo de parte de los gobernantes, necesitamos realismo de parte de nuestros líderes y de nuestros maestros. Es absolutamente cierto. Pero para ser realista también se necesitan algunas cosas, ¿no es cierto? Porque una cosa es el realismo del proyecto, si voy a pensar en un proyecto que tenga posibilidades de realización, pero también tengo que ser realista en darme cuenta de en qué momento estamos actuando.

Es un momento en el cual hay pobreza, un momento en el cual hay todavía mucha polarización, un momento en el que el crimen organizado y la corrupción siguen ganando terreno. Entonces, nuestro realismo es también tomar esas cosas en cuenta, porque, tomando esas cosas en cuenta, ser realista quiere decir: oye, necesitamos enfrentar esto para poder ser realistas de la verdad. Si no, esto va a ser un hueco negro que va a tragarse todo el realismo.

Cuando yo trabajé hace muchos años en un grupo en el Centro Wilson, en Estados Unidos, estaba discutiendo, conversando, dialogando, aprendiendo con gente que venía de diversas latitudes, ¿no? Recuerdo algunos compañeros: uno era hindú, otro brasileño, otro judío israelí, otro palestino, y cada quien contaba un poco las experiencias de su propio país. Y en una de las reuniones yo metí mi cuchara y planteé algo que no tiene nada ni de cínico ni de utópico; es la siguiente propuesta.

Si usted es pobre, ¿le conviene pensar solo como pobre? Si piensa como pobre, no va a salir de la pobreza. Lo que va a ocurrir es que, si yo soy pobre y pienso como pobre, voy a tener la pobreza al cuadrado. Si yo en este momento estoy desesperanzado y pienso desde la desesperanza, voy a tener una desesperanza al cuadrado.

Entonces, no es que yo crea que la mentalidad es más poderosa que los datos de la realidad. Lo que estoy diciendo es que también hay algo que permite construir, cuando hablamos de un pacto, es que tenemos que tener una idea de una posibilidad de pacto, por supuesto.

Alejandro Céspedes García: Una actitud.

Max Hernández: Una actitud, si usted quiere. ¿Es cierto? Entonces, claro, yo puedo decir: sí, necesitamos realismo, pero primero necesitamos la actitud de que es posible que nos juntemos, que es posible que podamos enfrentar el crimen organizado, que es posible que podamos desterrar la corrupción. Comencemos pensando eso, es decir, cómo creamos condiciones mentales de posibilidad para enfrentar una tarea. Porque, si no tenemos esas condiciones mentales que hagan posible enfrentar la tarea, pues vamos a tener esquemas.

Otro asunto también es importante y que lo pensemos seriamente. Tenemos, por momentos, una profunda bifurcación entre pensamiento y acción, entre afectos y pensamiento, entre proyección y anclaje en el presente. Son tareas, y no estoy hablando de cosas complicadas ni de que haya que tener un profundo proceso de psicoterapia, nada de eso.

¿Cómo vamos planteando a nuestros hijos, a nuestros nietos, a nuestros amigos: por favor, rompamos esto? González Prada dijo alguna vez, hablando de la libertad de prensa: “Es necesario romper el pacto infame de hablar a media voz”. Acá también rompamos el pacto infame de decir que el Perú es una tragedia sin esperanza, que todos nuestros políticos son ladrones, que toda la ciudadanía está absolutamente apática, que no hay liderazgo posible, que no podemos pensar en nada positivo, porque la verdad es que todo va a terminar en un hundimiento y en un fracaso.

Mire, yo he escuchado cosas terribles, terribles en qué sentido. He escuchado a gente que decía que Alfonso Ugarte no fue un héroe, sino que se le desbocó el caballo. Imagínese usted, ni siquiera podemos reconocer nuestros propios valores.

Entonces, sí, se necesita un profundo cambio, y este cambio tendrá que venir con la educación, y la educación tendrá que tener fuerza. Una de las cosas que ha hecho el Acuerdo Nacional, de las cuales el Acuerdo Nacional puede sentirse orgulloso, ha sido sacar la política de Estado sobre el desarrollo infantil temprano. Y el desarrollo infantil temprano no requiere solamente una buena nutrición, no requiere solo una lucha contra la anemia, requiere ofrecer condiciones a la madre para que sea capaz de humanizar a su bebé.

El ser humano nace con potencialidades que solo surgen si hay alguien, la madre o la cuidadora o el cuidador, que permite que esa potencialidad se realice. Es decir, un bebé que no tiene una madre o un cuidador que lo mire con cariño, que le hable, que lo acune, no va a aprender a hablar, no va a desarrollar el sistema neuronal, no va a poder desarrollar las capacidades motrices, no va a poder desarrollar las plenas capacidades cognoscitivas. Entonces, después decimos: pucha, qué mal salimos en las pruebas PISA, en lenguaje y en matemáticas.

Si no ha tenido el bebé ese espacio de provisión, de estímulos afectivos e intelectuales que permitan que sus conexiones neuronales se establezcan, no va a poder funcionar. ¿Cómo creamos un espacio nacional que diga: necesitamos aprender a cuidarnos los unos a los otros? Lo que surge, al contrario, o parece surgir, no es el cuidado de unos a otros, sino es cómo nos protegemos de la potencialidad de daño del otro hacia uno mismo. La desconfianza de la que se habla tanto en el país.

Alejandro Céspedes García: Y, además, ante todo esto, el ciudadano tiene, como usted dice, un momento en el cual puede tomar una decisión sobre su vida, que, por ejemplo, es votar. En estos momentos, el voto está muy fragmentado, el voto está muy… es muy complicado, porque de todos los candidatos se saca algo.

Max Hernández: El ciudadano, cómo puede… Cuando usted dice “se saca”, mire, mire qué extraordinario es el lenguaje. “De todos los candidatos se saca algo” puede significar: yo saco algo bueno de este candidato. Pero usted me está diciendo: se le saca alguna tacha, una tacha, algo… Entonces, mire, mire cómo, fíjese, hasta nuestro propio vocabulario —y no hablo de usted, yo también puedo usar esa expresión—, pero donde decimos “se le saca”, por decir, se lo señala.

Un viejo amigo mío, que era un gran médico gastroenterólogo —y los gastroenterólogos tienen mucho de psicólogos, de psicoanalistas, de psiquiatras—, decía algunas cosas muy fregadas, ¿no? Decía: a veces pienso que nosotros practicamos lo que yo llamo la intencionalidad negativa. ¿A qué se refiere usted, doctor?, le digo. Dice: mire, en cualquier parte, si alguien le hace un favor a alguien, puede decir: es su amigo, o puede decir: mire, lo hace por misericordioso. El mal pensado puede decir: debe tener algo con la mujer de ese pata. Pero en el Perú, no.

Cuando dice: este le ha hecho este favor a quién, alguien dice: ¿a quién querrá fregar, ah? Son hábitos arraigados, pues. ¿Cómo deshacemos esos hábitos? Que son hábitos, pues, de una sociedad pobre, desconfiada, que tuvo que aprender a convivir, pero que, en la convivencia, también tuvo que aprender a cuidarse de la envidia, a cuidarse de la matonería.

Alejandro Céspedes García: Usted ha mencionado la sociedad pobre, ¿no? Hace unas semanas, casi un mes, Alberto Vergara hizo un discurso sobre el discurso antisistema en el Perú, y él mencionaba que, en general, la sociedad de nuestro país —no lo estoy citando exactamente—, pero él decía que muchos de nuestros comportamientos corresponden a la persistencia de nuestro subdesarrollo. Y eso no solamente es una condición de pobreza material necesariamente, sino que podemos ver gente con muchos recursos también que persisten en miradas, si queremos decirlo de otra manera, chatas sobre el diagnóstico y sobre las potencialidades que tiene el país.

Max Hernández: Sí, eso es cierto, porque no sé si en la radicalidad con que lo plantea Alberto, pero que mucho de eso hay, es cierto. Que se nos ha consolidado un modo de ser excesivamente precavido, excesivamente suspicaz, donde también hemos visto que la viveza —en el sentido de viveza, por no usar una palabra que empieza con P, este, criolla— aprovecha que el otro está descuidado, o la presencia de la matonería, este… todo eso existe.

Alejandro Céspedes García: El vivazo.

Max Hernández: El vivazo, para ser exacto. Gracias por evitar que pronuncie palabras indelicadas para los lectores de La República. Entonces, sí, es cierto que hay eso, pero, de nuevo, mire, todo país tiene eso. César Moro, nuestro gran poeta, decía: “No se olviden, en todas partes se cuecen habas”. Pero él añadía: “Pero en el Perú solo cuecen habas”.

Entonces, sí, es cierto todo lo que usted dice, pero también, como yo le decía, un pobre que piensa como pobre está fregado. Un sujeto que está medio deprimido, en una realidad deprimente, va a tener una depresión al cuadrado. Entonces, ¿cómo mantener algo de optimismo cuando muchos de los datos no parecen alentarlo? Y creo que es esto, y repito, el Perú ha sobrevivido a miles de catástrofes, catástrofes brutales.

La conquista, si uno la mira desde la óptica de los hispanistas, fue una maravilla y un jolgorio. Si uno lo mira desde la óptica de Guamán Poma, dice: y no hay remedio, no hay remedio. Y si uno lo mira desde la óptica de Garcilaso, dice: caray, cómo hilvanamos estos dos momentos históricos.

Bueno, creo que necesitamos no solo tejer, también hilvanar. Y ya que he mencionado a Garcilaso, Garcilaso cuenta —Silvana Albornoz—, sí, Garcilaso cuenta, mire, es interesante, que compara la manera de los españoles de parchar.

¿Y los españoles juntan los dos pedazos rotos o ponen un parche viejo? El resultado es que, en cualquiera de los casos, el parche se rompe o el costurón se rompe. En cambio, nosotros, dice Garcilaso, buscamos los hilos del mismo color y los entretejemos de manera tal que nadie puede darse cuenta de dónde estuvo la ruptura.

Es decir, surcido invisible, diríamos, ¿no? Entonces, no solo es tejer, también es surcir, también es hilvanar, también, en su momento, bordar.

Alejandro Céspedes García: En materia institucional, señor Max Hernández, ha habido una crisis que persiste. Se habla mucho de la crisis del sistema político, la crisis del parlamentarismo, la crisis del presidencialismo, la crisis, en general, de las instituciones judiciales. ¿Le hace recordar esto a un momento histórico, digamos, del último siglo? El siglo anterior, digamos.

Max Hernández: Sí, yo creo que hay momentos, ¿no? ¿Qué ocurrió cuando esa esperanza del auge leguiísta se tropezó con la crisis del 29? ¿Qué pasó? Vinieron los momentos de mayor violencia e imposición. El país se dividió entre el aprismo y el antiaprismo. Ese es un momento tremendo.

Para no hablar antes de lo que ocurrió cuando terminó la guerra con Chile. Ayer Carmen McEvoy decía: todos hablamos de la tragedia, pero nos olvidamos que en poquísimo tiempo el Perú se reconstruyó. Es otro momento tremendo, ¿no es cierto? Otro momento fue cuando el auge democrático con Bustamante y Rivero se vino abajo.

Mire, hay un poeta español, León Felipe, que, en un momento terrible de España, cuando España iba a entrar a la Guerra Civil, se pregunta en un verso —¿no?—, usa como metáfora el espejo en el cual se mira un país, el espejo de su identidad, ¿no? Y dice: ¿quién ha roto el espejo? Y dice: ¿la piedra de la abuela?, ¿la pistola del gánster?, ¿o el tapón del champaña que descorchó el banquero?, ¿quién ha roto el espejo?, ¿el empujón del necio?, ¿o el reculón del sabio?, ¿quién ha roto el espejo?

Entonces, ha habido momentos terribles. Reconstruyamos el espejo, que es el pacto.