Будет Россия Навального лучшей для соседей, чем Россия Путина?
Интервью с Александром Морозовым, политологом из Карлова университета в Праге.
В России усиливается большая симпатия к белорусским протестующим, так как белорусы относятся к ситуации Навального как к своей ситуации. Что похожего между Навальным и Тихановской? Чья машина репрессий сильнее – Лукашенко или Путина? Кто в России поддерживает Навального а кто – Путина? Какие решения Путина вызывают непонимание в России? Будет лучшей для соседей Россия Навального, чем Россия Путина? Интервью с Александром Морозовым, политологом из Карлова университета в Праге.
Александр, возможен ли в России сценарий по белорусскому пути?
Сейчас это трудно прогнозировать, но надо сказать, что ситуация с Алексеем Навальным, конечно, создаёт совершенно новый контур событий. До возвращения Навального, до его ареста была одна ситуация – сейчас она другая. Не случайно мы видим, что белорусы, которые сражаются против деспотии Лукашенко, очень активно поддержали Алексея Навального. Мы это видим и по телеграм—каналам, и по позиции Светланы Тихановской. Действительно, как некоторое политическое событие, возникает исторический альянс, которого раньше не было и который возможен в перспективе. Это довольно важно.
Это очень интересно, потому что на самом деле, было бы невероятным, если бы такое произошло, и
объединились бы продемократические силы Беларуси и России. Но Навальный сидит в тюрьме.
Кто теперь может возглавить эти протесты? Есть ли кто-то, кто уже выдвигается на место
лидера?
Нет, я думаю, что Алексей Навальный, находясь в тюрьме, всё равно останется реальным лидером политического процесса. На свободе остаётся довольно большая среда, созданная почти десятилетним усилием. Её нельзя недооценивать. Это сторонники Фонда борьбы с коррупцией, среди них в Москве есть довольно известные люди. Надо сказать, что эта среда отличается тем, что в ней много юристов, много предпринимателей, среднего и мелкого бизнеса в разных городах России. Они очень активно участвовали в 2018 году в президентской неформальной кампании, которую вёл Навальный. Ему было запрещено выдвигаться, но тем не менее он провёл очень яркую кампанию, объехал очень многие города, и мы видели его сторонников на митингах. Поэтому пока надо оставаться в рамках тех событий, которые развиваются: Навальный в тюрьме, будет борьба за его освобождение. Основания, по которым его задержали, такие же сомнительные в юридическом смысле, шаткие, как задержания в Беларуси, где неоднократно, по совершенно в правовом отношении ничтожным и надуманным причинам задерживались люди на тридцать и более суток. Это очень объединяет россиян с белорусами. И до ареста Навального в России в очень широких кругах, и не только в больших городах, и не только среди оппозиции была огромная симпатия к протестующим белорусам. Есть большое отличие от многих других стран в этом отношении. Российское население сочувствует белорусам. Сейчас это усилится, поскольку роcсийские граждане увидят, что белорусы, в свою очередь, относятся к Навальному и к его ситуации, как к своей. Это очень важно.
Когда в Беларуси начинали разворачиваться события, мы видели многотысячные мирные акции против фальсификации выборов, то многие эксперты говорили, что, конечно же, Путин будет помогать Лукашенко, так как он проецирует ситуацию в Беларуси на свою. Насколько это означает, что такая ситуация уже догнала Владимира Путина?
Нет, здесь нужно быть осторожным, потому что всё—таки возможности протеста в Беларуси одни, а в России другие. Это мы хорошо понимаем, потому что российское общество пережило протестный подъём 2011-2012 годов, это было давно, 8-9 лет назад. Общество в результате оказалось очень подорвано на весь последующий период, потому что, как в своё время и в Беларуси, Путин и его окружение предпринимали многочисленные усилия для того, чтобы практически истребить гражданские организации, лишить отдельных общественных лидеров возможности действовать. И в этом Кремль добился больших результатов за прошедшие годы. Российское общество как бы обескровлено, ослаблено очень.
В Беларуси тоже было обескровлено, также был подъём в 2010 году, может быть не такой масштабный, если его сравнивать сейчас с 2020-м, но тем не менее, где-то это всё родилось, вернулась национальная символика. Никто не говорил, что нужно выходить с бело-красно-белым флагом. Это произошло как-то естественно. Не чувствуете ли Вы, что в российском обществе тоже может быть назревает нечто подобное?
Совершенно нельзя этого исключать, тем более, что совсем недавно были протесты в Хабаровске. Было хорошо видно, что население готово протестовать, и протестовать тоже упорно, потому что в Хабаровске митинги продолжались достаточно долго. Они были по местному поводу, но тем не менее… Мы не можем твёрдо утверждать, что сейчас не начнётся общественный подъём в ответ на действия Кремля в отношении Навального.
Александр, в Беларуси власть и репрессивная машина, которая строилась годами и теперь начала работать, беспрецедентно очень жестоко отреагировала на мирные протесты. Теперь мы видим, как арестовывают людей, мы знаем, какое количество политзаключённых сейчас в Беларуси, практически каждый день мы следим за судами, которые не имеют юридических оснований. Насколько путинская Россия готова к тому, чтобы также жестоко и массово расправляться с теми людьми, которые хотят что-то изменить в своей стране?
Безусловно, система готовилась к этому. Мы это хорошо понимаем, потому что принимались многочисленные законы для того, чтобы российские силовики могли действовать ровно так же, как в Беларуси. При этом сама машина у Путина гораздо мощнее, чем у Лукашенко. Это тоже все понимают. Он выстроил систему из многочисленных структур: антиэкстремистских, Росгвардия, ФСБ. Численность этих структур сейчас в России колоссальная. В этом отношении нет сомнений, что в ответ на народный протест Путин будет действовать ровно так, как действовал Лукашенко, может быть, и с ещё большей жестокостью. Сейчас есть процесс некоторого смыслового объединения белорусского и российского общества в их единстве против авторитаризма. Но одновременно формируется и обратное: возникает де—факто союзное государство Путина и Лукашенко, которые реально борются против своих обществ, пытаются подавить. Очень зловещая перспектива, потому что это даже хуже, чем союзное государство, которое планировалось. Потому что происходит возможное объединение репрессивных аппаратов и языка пропаганды, который связывает Путина и Лукашенко в одно целое. Мы можем получить здесь через полгода—год гораздо более мрачную конфигурацию, чем она была до начала политических кризисов в Беларуси и России.
Одним из триггеров к протестам был мем в интернете о поддержке Лукашенко всего лишь 3%. Мы знаем, что это не совсем так, но тем не менее поддержка Александра Лукашенко на очень низком уровне сейчас в Беларуси. А как выглядит ситуация в России? Каковы реальные рейтинги Путина, и насколько есть социальная база для возможных протестов?
Здесь такая же ситуация, как в Беларуси. Несмотря на то, что имеется какая-то социология, но в отношении Путина, как и в отношении Лукашенко, мы не знаем реально, и социологи не могут нам сказать открыто, с полной откровенностью, какова у него реальная база поддержки. Мы видим цифры, которые публикуют, они колеблются немного в разные месяцы года в течение уже длительно периода, но при этом поддержка Путина в России носит другой характер, чем поддержка Лукашенко, в силу разниц экономик и самих моделей государства. Всё—таки у Путина есть очень большой класс людей, которые в течение всего его правления очень хорошо заработали на виллы на Лазурном берегу. Это гораздо больше, чем заработали люди Лукашенко. И эти люди будут стоять до самого конца, поскольку они борются не только за какую—то политическую модель, но, в первую очередь, за свои собственные деньги. В этом смысле поддержка у Путина, безусловно, есть. Ещё надо прибавить силовиков, семьи. Я знаю, что многие аналитики, оглядывая контур тех людей в России, которые лояльны, потому что связаны с разными госкорпорациями, силовыми структурами, бюджетными учреждениями. При количестве избирателей около 100 миллионов, это ядро составляет примерно 20 миллионов человек. Так что поддержка у Путина всё—таки имеется, но тает, поскольку действия Путина чем дальше, тем больше, в течение последних трёх—четырёх лет, в целом после 2014 года, встречают всё меньшее понимание у широких слоёв населения. Возникает вопрос: почему так, почему эти решения принимаются, а не другие? Мы хорошо видим несколько пунктов, которые вызывают особое напряжение. Первое, не все в России понимают, зачем такой уровень милитаризации, как будто бы Россия собирается с кем—то воевать. Это тревожит людей. Второй вопрос – колоссальное социальное неравенство. Все видят постоянно, в частности, благодаря Алексею Навальному, что одни люди катаются на яхтах и строят дворцы, другие, оставаясь верными государству, работая с полной самоотдачей, получают всего лишь зарплаты. Третий момент такой же важный, который всех сейчас волнует, и верхи и низы. Это чудовищная судебная система, которая казнит и ломает жизни не только оппозиционерам, а тысячам и сотням тысяч людей, потому что она коррумпированная и превратилась в инструмент силового давления на бизнес, сведение счётов. Абсолютно все слои общества хотят её изменений.
Александр, мы понимаем насколько велика роль Алексея Навального в том, чтобы завести этот механизм, показать россиянам, что нельзя быть равнодушными. Он сам говорит, что вы не выходите за меня, вы выходите за себя и своё будущее. Вы могли бы сравнить двух оппозиционных лидеров наших стран – Алексея Навального и Светлану Тихановскую. Где они стыкуются, в чём их подобие между собой и в чём разница?
Сходство очевидное: они оба являются людьми, которые имеют очень простой язык, обращённый к миллионам людей. И Тихановская, и Навальный – это не рафинированные лидеры оппозиции из какого—то высшего класса. Это все чувствуют. Хотя, безусловно, Алексей Навальный хорошо образован, он юрист, у него есть даже стажировка в Америке. Но тем не менее его язык, его способ говорить является народным в самом прямом смысле, как и у Светланы Тихановской. Второй важный момент, который их объединяет – и Тихановская, и Навальный выступают как лидеры своих обществ. Тихановская обращается к силовикам белорусским, к государственным служащим, как и вся белорусская оппозиция, стоит на том, что мы не разделяем народ, мы хотим, чтобы весь народ вместе перешёл в новое состояние, отказался от диктатуры. Надо подчеркнуть, что точно также Навальный: он всегда говорит так, чтобы оставалась открытой дверь для тех людей, которые, может быть, в какой—то период были на стороне этой силовой диктатуры, но готовы выйти из неё. Вот это очень важный объединяющий момент.
Мы знаем, что взгляды Алексея Навального не всегда нравились всем. Это достаточно националистичный политик. Если посмотреть в таком ключе, то будет ли Россия Навального лучшим партнёром для соседей, чем Россия Путина?
Надо исходить из такой мысли, что Навальный борется за представительство для всех. Цель борьбы Навального – свободные выборы. Далеко не факт, что Навальный сам окажется ключевой фигурой в результате этого процесса. Для нас важно только то, что борьба Навального открывает двери для всех, кто есть в этом обществе: для национал—демократов и для христианских демократов, для социалистов, для либералов и т.д. И сейчас надо спрашивать скорее не о том, насколько важны взгляды самого Навального, а важный вопрос – может ли российское общество перейти к президентско—парламентской республике. Могут ли быть открыты двери для расширения представительства? Потому что, если это состоится, произойдёт демократизация общества в целом. Тогда ситуация будет решатся в парламенте, независимо от того, какие взгляды были сегодня у Алексея Навального или у Михаила Ходорковского, или у каких—то других фигур, которые у нас на слуху, и будет ясно – может ли российское общество занять новую позицию в отношении своих соседей, урегулировать конфликты, которые накопились в путинский период. Я думаю, что мы должны в первую очередь обращать внимание на эту политическую перспективу, а не на взгляды Алексея Навального.
Интервью вышло в программе «ПроСвет» 21.01.2021