«Идентичность человека топором нарубить на кусочки непросто»: Валерий Тишков о языковом вопросе в Татарстане и переписи населения-2020

– Валерий Александрович, давайте сначала поговорим о крупном мероприятии, которое пройдет в Казани в этом году. Расскажите, пожалуйста, подробнее о конгрессе антропологов и этнологов России. Каких интересных спикеров мы ждем? Какие проблемы будут они обсуждать? Что станет конечным итогом форума? 


– ХIII конгресс антропологов и этнологов России пройдет в Казани со 2 по 6 июля. Такие конгрессы проходят раз в два года на протяжении уже четверти века. Приедут люди, занимающиеся наукой, которая раньше называлась этнографией, а сейчас называется этнологией. В неразрывной связи находится и антропология – как физическая (о биологических и физических различиях среди разных народов и рас), так и социально-культурная.  наука. 


Есть городская антропология, медицинская, сейчас много разных ответвлений. Это большое мультидисциплинарное сообщество, одно из самых больших наук мира. Наверное, в мире нет ни одного крупного университета, где бы ни было факультета антропологии. Существует международный союз, который называется Союз антропологических и этнологических наук. Раз в пять лет проводятся мировые конгрессы. Существуют международные и национальные ассоциации. У нас с 1995 года существует Ассоциация этнологов и антропологов России. Это общероссийская организация с региональными отделениями. 


На конгрессе ожидается 600-700 человек плюс около 100 местных специалистов. Приедут представители всех регионов Российской Федерации, где проводятся научные исследования, работают университеты или научные центры. Это специалисты из Москвы, Санкт-Петербурга, столиц разных республик, где есть академии наук и научные институты, в том числе из Института этнологии и антропологии имени Миклухо-Маклая РАН. Ожидаются гости из стран бывшего СССР. Мы ждем на пленарное заседание коллег из западных и европейских стран. Надеемся, что Президент Республики Татарстан найдет возможность выступить перед нами. На пленарном заседании будет сделан доклад, который расскажет об опыте Татарстана, его развитии, культурной ситуации, межнациональных отношениях. Будет рассказано о том, как сохраняются и поддерживаются традиции, обряды, обычаи разных народов и, прежде всего, татар. 


Только на организацию секций и круглых столов уже поступило 60 заявок. Мы дадим полтора-два месяца на подачу докладов в эти секции. Их поступит примерно около 1000. После этого проведем отбор, так что спикеры будут разные. На пленарном заседании предполагается выступление нашего коллеги из Венского университета. Это профессор, который всю жизнь занимается коренными малочисленными народами Севера. Также выступят люди, которые занимаются государственной национальной политикой. 


Мы исследуем динамику межнациональных отношений, состояние демографической ситуации, подготовку к переписи населения, статистику. Есть прорывные, интересные направления. Это антропология разных субкультур – молодежной, бюрократической, городских и сетевых сообществ. Мы определили одну интересную сквозную тему – это антропология современных коммуникаций. 






– Интересуется ли этнографией современное общество? 


– 25 лет тому назад, когда распался СССР и старый строй, включая идеологию, многие научные основы гуманитарных знаний обесценились. Почти всё, что писали философы, экономисты, социологи, ушло на свалку. Однако интерес к традициям, обычаям, обрядам и ценностям не уходит из нашей жизни. Это всегда интересно, начиная от материальной культуры – пищи, одежды, жилища и заканчивая духовными ценностями – фольклором, обрядами.



Интерес к этнографии сейчас даже повысился. Этнотуризм, этномода, этническая кухня – это все то, чем мы занимаемся. Наиболее популярные книги, которые мы издали за последнее время, растащили рестораторы. Их интересуют традиционные обряды во время приема пищи у народов мира, напитки, календарные обычаи. 



– Почему Казань местом проведения встречи? 


– Казань – один из интереснейших городов. Это крупнейшая республика в нашей стране, я бы ее вообще называл "республика номер один". Здесь есть колоссальный, интересный опыт жизни и очень успешный опыт управления таким сложным обществом по религиозному и этническому составу.


Мы проводили предыдущие конгрессы в Ижевске, Саранске, Петрозаводске, Омске, Нальчике, Москве, Санкт-Петербурге. И многие спрашивали: «Когда будет Казань? Когда очередь дойдет до Казани?» Мы очень рады, что руководство республики дало согласие на наше предложение провести здесь конгресс. Мы проводим конгрессы там, где есть хорошие традиции и коллективы, с которыми можно организовать мероприятие.


В Казани такие есть. Во-первых, существует школа казанской этнографии, начиная с революционных времен. Здесь есть институт истории с отделом этнографии, федеральный университет с кафедрой этнологии и хорошим музеем, есть совместные труды. Мы только что издали второе издание тома «Татары» из серии «Народы и культуры» под моей редакцией. Это издание из 700 страниц – самая полная сводка на сегодняшний день историко-этнографических знаний о татарах как о народе. 


Здесь есть три необходимые составляющие: сама жизнь, региональное сообщество, научные традиция и потребность в дальнейшем развитии. Мне кажется, что местная этнография и антропология были оторваны от общероссийского контекста, в связи с тем что в отделении Российской академии наук нет гуманитарной составляющей. Поэтому общие программы и проекты, которые у нас были последние 20 лет, обходили стороной Казань. Я думаю, что конгресс сыграет свою роль, тематика интересов местного сообщества расширится. Кстати, в 1960-е годы именно здесь зародилась наша этносоциология. 






– Как вы думаете, достаточно ли внимания уделяется сохранению традиций народов и языков в современной России и в Татарстане? 


– В России в целом, я бы сказал, хорошего больше, чем плохого, даже включая советский опыт. И это при всех безобразиях, которые были связаны с депортацией ряда народов во время сталинских репрессий, гонением религиозной жизни и религиозных институтов. За советское время ни один язык не исчез, не исчезла ни одна культура.


Существовали автономные и союзные образование. То есть этнотерриториальная автономия была в виде союзных, автономных республик, областей и краев. В целом этот опыт даже мировая наука оценивает как опыт противоречивый, но во многом позитивный. Кстати говоря, некоторые вещи заимствованы были у Советского Союза в остальном мире. Поэтому и мы кое-что взяли для себя уже в новой России. Это, в частности, само устройство Российской Федерации с этническим компонентом.


У нас, наряду с краями и областями, существует еще и территориальные образования для основных, наиболее крупных народов в виде республик, автономные области и округа. 



Я оцениваю в целом позитивно поддержку этнокультурного развития наших народов, не только крупных, но и самых малочисленных. К примеру, в 20-м веке в мире было создано примерно 70 новых письменностей, из них почти 50 – это территория бывшего СССР. Это наши коренные малочисленные народы Севера. Исчезали порой десятки, если не сотни малых групп – в Африке, Океании, в Западном полушарии. У нас фактически все народы сохранились. Такого вымирания языков и культур не было в 20-м веке. Это, конечно, достижение нашей страны. 



Есть проблемы межнациональных отношений и проблемы языковой политики, ситуации с языками. Есть вопрос, связанный с сохранением традиционной среды обитания и традиционных систем хозяйствования, особенно малых народов, которые проживают в уязвимой экологической среде. Это тундра, арктические регионы, высокогорная местность. Как раз вот такие крупные республики, как Татарстан, от этого не так страдают. Здесь есть мощные промышленные базы. А вот если где-то вырубается тайга, значит, конец жизни, конец культуры, понимаете? Если прекращается рыбный промысел или охота на морского зверя, значит, заканчивается культура этого народа. И это ситуация очень сложная. 





Существуют проблемы обеспечения и занятости. Молодежь вынуждена мигрировать или заниматься чем-то, чем нежелательно заниматься. Наша страна очень большая и разная. Есть проблема ассимиляции, особенно языковой. Хорошо это или плохо – другой вопрос, но есть добровольная ассимиляция в пользу русского языка. Русский язык в нашей стране не только государственный, но и более престижный. Это язык подавляющего большинства населения. На нем лучше получать образование, поступать в крупный университет. У нас культуры равноправные. Но у носителей большей культуры всегда есть большие преимущества, чем у тех, которых мы называем меньшинствами. 


– Как вы оцениваете национальную политику в Татарстане? 


– Позитивно. Я был свидетелем эволюции национальной политики в Татарстане с конца 80-х годов. Я в 1992 году был председателем Государственного комитета по национальной политике, вел переговоры с представителями Татарстана. В музее парламентаризма, в здании Госсовета РТ сегодня увидел свою фотографию, где на бывшей даче Сталина мы вели переговоры с делегацией из Татарстана. Так что это все было на моих глазах.


В 92-м году я сюда приезжал, сложное было время. Но тогда была еще более сложная ситуация в Чечне, не говоря уже об открытых конфликтах, которые последовали после 1994-го года. У меня были очень хорошие отношения с Минтимером Шариповичем Шаймиевым и с Фаридом Мухаметшиным, когда обсуждалась одна из острых ситуаций в 92-м году. Мы с Шаймиевым организовывали целую серию международных встреч «Гаагская инициатива». Это переговоры с лидерами сепаратистских регионов, которые были после распада СССР. Мы искали пути миротворчества на территории бывшего Советского Союза, это тоже был интересный опыт.





Интересным был этап, связанный с подготовкой к 1000-летию празднования Казани, в котором я участвовал. Тоже были очень сложные, большие дебаты. Но в конечном итоге у меня есть медаль 1000-летия Казани – правительственная награда. Так что этот сложный период мы прожили, и я его оцениваю очень хорошо. В регионе очень мощная сила – экспертная и политическая. В целом это все пошло на пользу России. 


– Расскажите, пожалуйста, про предстоящую перепись-2020. Будут ли учтены работы над ошибками прошлых лет? Может, вы какие-нибудь новации посоветуете организаторам? 


– Если говорить об ошибках, то все-таки переписи 2002 и 2010 годов прошли неплохо. Есть все-таки в нашей стране опыт. Отечественная статистика – одна из сильных в мире. Первая советская перепись 1926 года была уникальной по своей достоверности и качеству. Постсоветские переписи 2002 и 2010 годов были неплохие, но, как и все переписи, они не являлись самым достоверным источником о населении нашей страны. Сейчас некоторые страны в связи с всеобщей цифровизацией уже не проводят переписи, поскольку через интернет все обо всех известно. Вот, скажем, страны Балтии, по-моему, не проводят переписи. У них есть реестр жителей. 


Нам нужна всеобщая перепись жителей 2020 года. А если говорить об ошибках, то чтобы ускорить перепись, сделать ее дешевле, была внесена поправка к закону накануне переписи 2010 года, которая позволила переписчикам проводить перепись без прямого контакта – захода в квартиру или дом, а по данным паспортных столов.


Слишком многие этим воспользовались, поленившись зайти в дом, может, не с первого, а со второго, третьего раза. Пострадали, прежде всего, некоторые вопросы, которые касаются сферы национальностей. Оказалось, что 5,6 миллиона человек не указали свою национальность, а точнее – у такого количества людей эти данные не были получены, ибо их нет в административных органах. Мне кажется, эту поправку нужно убрать, все-таки нужно доходить до человека. 


Появилась новация, которую обсудим за круглым столом, в рамках конгресса в Казани. Она связана с переписью по интернету. Это может затронуть часть населения, какие-то крупные города. Сельское население пускает переписчиков к себе в дома, у нас проблем с этим нет. Нам не ясно, как люди будут отвечать по интернету на вопрос о национальности. Есть список возможных ответов с кодами, и это так просто получить ответы без контакта с переписчиком. Потом труднее будет классифицировать и закодировать присланные по Интернету ответы. 


Государственная комиссия по подготовке переписи уже утверждена. В этот раз мы в ней не увидели представителя Российской Академии наук. Я входил в состав комиссий двух предыдущих переписей, а в этот раз от нашего института никого нет. Хотя Росстат работает именно с нами по части языковых вопросов и вопроса о национальности.


Думаю, мы все равно будем как-то взаимодействовать с Росстатом. Еще есть время до 2020 года. Вопросник будет утверждаться. Не думаю, что он претерпит серьезные изменения по сравнению с 2002 годом. Мы считаем, что это не такой уж плохой опросник. 





С точки зрения языка и национальности более-менее всё нормально, но есть некоторые тонкости. Как потом публиковать материалы? Кого считать народом России? Считается, что в России живет 193 народа. Было 128, стало 193. Но я считаю, что можно посмотреть снова, кого считать народом России. Например, в Англии живут 200 тысяч русских, но они народом Великобритании не считаются. А у нас 600 британцев в России считаются народом? Или 500 американцев, или 700 японцев? Сейчас появились нигерийцы, сомалийцы, эфиопы, сирийцы, если мы всех будем отдельными народами считать…


Одно дело болгары, которые исторически живут в нашей стране, или поляки, которые живут со времен польского восстания XIX века: есть польские деревни в Сибири. Другое дело, разбросанные по всей стране коммерсанты или кто-то, кто женился на русской женщине и уехал из Америки.



Мне кажется, нужно обязательно считать четыре народа: бухарские евреи, горские евреи, грузинские евреи, просто евреи. Можно указать один народ с тремя подгруппами. Точно также можно поступить с грузинами, которые сейчас в российской переписи делятся на четыре народы. Но это мое мнение, некоторые мои коллеги с этим не согласны. Они считают, чем дробнее, тем интереснее для этнографии, для имиджа страны, но если мы показываем 700 американцев, то надо показывать и 500 нигерийцев, даже если половина из них в тюрьмах сидит у нас. Так что здесь много интересного, но это уже стадия подведения итогов.



В перечне национальностей есть одна спасительная категория, которая называется «другие национальности». Вот в «другие национальности» можно записать американцев, шведов, датчан, эльфов, скифов, булгар, чудь белоглазую. Это достойная категория, ничего в ней обидного нет. Там примерно 60 тыс. на 140 миллионов. Мы, кстати, вручную посмотрели эти ответы в переписи 2010 года. Кое-что из этого опыта учли, но ни одного народа не было пропущено. Здесь численность – не главное: есть малочисленный народ с отдельным языком в Сибири или народ, который в горном Дагестане живет в одном-двух аулах, а есть просто заезжие мигранты или разбросанные по стране выходцы из других стран.. 


– Считаются ли татары России единым народом и должны ли быть опасения у татар, что их по итогам переписи окажется меньше по каким-либо техническим причинам? 


– А почему вы считаете, что меньше — это хуже? А больше — это лучше, да? За счет кого должно быть меньше тогда?


Поэтому лучше, чтобы все росли или по крайней мере не уменьшались. В этом интерес нашей экономики, обороноспособности страны. В целом, к сожалению, численность нашего населения уменьшается, поэтому нужно быть готовым к тому, что крупные народы, как правило, дают этот отрицательный показатель. Хотя некоторые крупные народы у нас растут, это в основном аварцы и чеченцы, народ Поволжья. Они примерно на таком же уровне, как русские, у них средние по России демографические показатели. Последний год показывает небольшое уменьшение населения нашей страны за счет русских, татар и украинцев — крупных народов, потому что кавказский народ в позитиве. 


Если вы имеете в виду, что какие-то народы у кого-то оторвут и объявят другим народом, это тоже беспокоит Татарстан. Внутри одного большого народа есть группы, которые в переписи тоже выделяются, мы их называем «подгруппы». То есть они существуют самостоятельно и в то же время часть другого, большого народа. К примеру, казаки и поморы среди русских. Они и русские, но в переписи указываются как поморы в составе русского народа. Хотя есть некоторые буйные казаки, которые говорят: «Мы отдельный этнос, хотим быть отдельным народом». Но когда их жен спрашиваешь: «Вы хотите из русских уйти?», они говорят: нет. 





Поэтому самый лучший вариант – это инновация, которую мы ввели в переписи 2002 года: показывать группы и подгруппы. Вот так мы решили очень сложные, больные проблемы с кряшенами в составе татар. Кряшены были в переписи 1926-го года отдельным народом. Потом их в советское время переписывали, они назывались кряшены, но их записывали как татар. Этого мы не имеем права делать по Конституции. Кем человек назвался, тем он и должен быть в переписи. Нельзя переписывать его в другую национальность. 


Это, наверное, на сегодняшний день выход из ситуации и более точное отражение этнического самосознания. Также и сибирские татары: в составе татар и в то же время показаны отдельно. А крымские татары — это отдельный народ, они показаны отдельно от татар: у них другие язык, история, культура, хотя и много общего, особенно по части вероисповедания.. Есть еще группы внутри татар, но это вопрос спорный, его надо отдельно смотреть. Астраханские татары: отдельные или внутри татар? Скорее, это вопрос научный и общественно-политический. Если есть какое-то очень мощное общественное движение, то почему, скажем, возникла проблема кряшен в 90-е годы? А сколько кряшенские активисты наш институт досаждали: петиции, обращения, обсуждения! Писали Патриарху о том, чтобы восстановить кряшен как самостоятельный народ. Хотя есть ситуации и более сложные. Кряшены в Татарстане не возражают быть одновременно и татарами, и кряшенами. А в Удмуртии, наверное, они говорят: мы не татары, а кряшены. Для них татарин — это мусульманин. Есть тонкости, связанные с идентичностью человека, которые топором нарубить на кусочки непросто. Перепись - это некоторое упрощение нашей реальной жизни и нашего реального самосознания. 


– Как вы считаете, россиян и татар можно считать единым народом?


– Конечно. Общего между нами с вами гораздо больше, чем различий. Мы говорим на одном языке, поем одни песни, смотрим одни и те же фильмы и телепередачи, болеем за одну и ту же нашу олимпийскую команду. Есть много общего в нашей манере поведения и во взгляде на мир, общие переживания, общие истории побед, достижений и драм. Поэтому российский народ — это, конечно, исторически сложившийся, очень мощный народ.


Конечно, есть общероссийская идентичность, самосознание, патриотизм и культура тоже. Вы же не разрежете культуру профессиональную нашу: Гергиев — это осетинская, Нетребко — это украинская, они все – российские. Это часть общероссийской культуры. Поэтому мы и говорим о многонациональном российском народе как о полиэтничной гражданской нации.