"Люди в России не оглядываются на наши мудрые решения". Бывшие министры труда и соцзащиты - про "ленивых бедных"

Зачем нынешний Минтруд начал борьбу с "ленивыми бедными"? Чтобы красиво отчитаться, ведь обществу - "всё равно". Об этом "Фонтанке" рассказали сразу два бывших министра труда и соцзащиты РФ.

Идея верховной власти России бороться с бедностью обрела конкретику за три дня до "Прямой линии" Владимира Путина. Если россиянин получает пособие от государства, но имеет лишнюю жилплощадь или огород, он - "ленивый бедный", который может зарабатывать, но не хочет, и потому государство не должно ему помогать. Эту мысль в Минтруд донесли регионы РФ, которые ищут пути решения проблемы бедности по просьбе премьера Дмитрия Медведева после "майских указов" президента.

"Фонтанка" спросила министров труда и соцзащиты РФ из "лихих 90-х", почему они не додумались до такого способа борьбы с нищетой ещё 20 лет назад.

Олег Сысуев, министр труда и социального развития Российской Федерации в 1997-1998 году в правительстве Виктора Черномырдина, первый замруководителя администрации президента РФ в 1998 году, первый зампред Совета "Альфа-банка" с 1999 года.

- В России вообще есть "ленивые бедные"? В феврале о нихрассказал Дмитрий Медведев. Можно верить главе кабмина?

- Да. Абсолютно точно - они есть. Если бы их не было, мы бы не видели такого количества гастарбайтеров, особенно в столицах, без которых мы не можем обходиться. Все наши вопли про то, что "они заняли наши рабочие места", не имеют никакого отношения к действительности. Наш народ, если даже и нуждается в чём-то, всё равно не пойдёт работать на те позиции, которые занимают приезжие сегодня. В том числе - в силу лености. Это точно про часть нашего национального генетического кода.

- То есть это у нас 100% ленивых. Причём и среди бедных, и среди богатых?

- (Смеётся) Количество ленивых у нас чётко коррелируется с масштабами проникновения государства в экономику. Чем больше там государства, тем больше ленивых.

- Получается, что сейчас государство решило выпороть собственных детей?

- У нас правительство, и в особенности его финансово-экономический блок, всё ещё достаточно либеральные люди. Те, которые только и заняты тем, что выгоняют пот из трудового народа. Но из нашего народа очень трудно выгнать этот самый пот. Где сядешь, там и слезешь. Если народ вдруг начнёт на "Прямой линии" задавать неприятные вопросы Путину (общение президента с гражданами в прямом эфире намечено на 20 июня - прим.ред.), тут же последуют команды - "отстаньте от это народа и верните ему его льготы взад".

- Почему при вас в Министерстве труда не додумались упрекать бедных в лени?

- А мы приходили в правительство примерно с такими же идеями - сокращения большого количества льгот. Правда, тогда эти льготы касались в основном тех, кто работает на госслужбе, людей в погонах, военных, работников прокуратуры, таможенников и т.д. Идеи были вполне себе радикальные. Но наша стартовая точка была в том, что у нас просто не было денег в бюджете страны. А вот сейчас, как мне кажется, денег в стране столько, что уже начинаются дискуссии о том, что делать дальше с переполненным Фондом национального благосостояния. И в этой связи попытки сегодня поиска "ленивых бедных" выглядят просто смешно. Не исключаю, что в ближайшие дни последует окрик с высокой позиции в президентской администрации, и все эти попытки закончатся.

- Так у нас сама власть это и придумала! Те самые "майские указы" Путина так решили реализовывать. Правда, сегодня Минтруд уже сказал, что регионы вправе самостоятельно решать, кого считать "нуждающимся". Москва самоустранится?

- Решили попробовать дать домашнее задание регионам. Поискать ресурсы, чтобы выполнить те самые "майские указы". Пошло региональное сочинительство. Это всё действие так называемой "вертикали власти". Если бы регионы, как это записано в Конституции, были бы достаточно самостоятельны, и у нас была Федерация, а не унитарное государство, которым Россия сейчас является по сути, то было бы справедливо отсылать такие компетенции, решение таких вопросов, на места, - на уровень регионов. Нынешняя попытка лишний раз доказала, что сами региональные власти хотят обратно в СССР. Пока не будет настоящего федерализма, так и будет президент отвечать по телевизору, почему нет отопления в селе Свердловской области.

- Вы согласны, что отказ от социальных обязательств - это путь к развитию инициативы граждан? В 90-е же именно так и было. Да, жестоко, но выжили сильнейшие.

- Сложный это вопрос... С точки зрения теории и скорости преобразований радикальный подход - самый лучший. Он хорош тем, что не позволяет вернуться вспять. Именно этим реформаторы 90-х оправдывали свои действий. Но не всё связано с экономикой. Если бы у нас была иная система политических отношений, та, которая записана в Конституции, то и радикальные экономические преобразования были бы вполне себе уместны и дали бы результат.

- В цитируемой вами Конституции РФ записано, что государство не может принимать решения, которые ухудшают жизнь россиян. У нас когда перестали соблюдать это требование главного закона страны?

- Мне кажется, что у нас власти никогда не соблюдали это требование. Это декларация. Любые реформы связаны с определением "болезненность". Болезненность - это ухудшение жизни какой-то части россиян. Настоящие политики думают о будущем. А если думать о будущем, то без жертв сейчас невозможно. Но мы уже сказали, что по этому кейсу с "ленивыми бедными" скоро царь одёрнет бояр.

Сергей Калашников, министр труда и социального развития Российской Федерации в 1998-2000 годах, в правительствах Евгения Примакова, Сергея Степашина и Владимира Путина, первый зампред Совета Федерации по экономической политике.

- Сергей, Вячеславович, регионы РФ предлагают Минтруда снижать бедность отменой дотаций государства для "ленивых бедных". Если у тебя есть вторая квартира, или огород, а ты получаешь дотации, ты и есть "ленивый бедный". Нужная затея?

- Смешная инициатива, шитая белыми нитками. Задача инициативы - резко сократить показатели по бедности. И понятно, почему этим заняты регионы. Для них это важный показатель. Тем более, после введения KPI эффективности региональных властей. Уверен, что и в центре найдутся поборники этой идеи. Но лишать человека помощи, если у него есть огород - верх кощунства!

- Так может, "ленивых бедных" в России нет вовсе?

- "Ленивые бедные", которых вполне устраивает жить на пособия, у нас есть. Они есть не только во Франции и в США. Но даже в тех богатых странах справиться с этим вычёркиванием невозможно. Нужны стимулирующие меры. Такой стимулирующей мерой является задача, поставленная в послании президента о том, что необходим эффективный социальный контракт. В нем прописываются конкретные шаги, как человек в силу своих способностей может преодолеть свою бедность. А если они этого не делает, то наверное, он может и не получать помощь по социальному контракту. Но далеко не все люди имеют такие возможности.

- Почему до такого простого способа экономить не додумались 20 лет назад, когда у страны денег было меньше, чем сейчас?

- Эти идеи не сэкономят ничего. А люди как жили, так и будут жить дальше. Это всё лишь для отчётности.

- Как тогда бороться с бедностью, если даже мера, которую реализуют в рамках "майских указов" Путина - не мера, по вашим словам?

- А с этим бороться не надо. Нужна система поддержки обществом тех малоимущих, которые по объективным причинам находятся за чертой бедности. Нет работы, - это одна из основных причин. Низкая зарплата даже при наличии работы... У нас проблема бедности в том, что у нас нищие даже те, кто работают. Нищета работающих. Значит, нужно просто повышать заработные платы.

- Так у большинства регионов нет денег. Из восьми "пилотных" регионов только Татарстан является донором. Регионы не способны повышать зарплату.

- Что значит, - не способны? В развитых странах доля живого труда в себестоимости продукции - 50-70%. У нас же в среднем 11-14%. А в обрабатывающих отраслях вообще 7-10%. Вы понимаете, что у нас уровень эксплуатации в соответствии с нашей же производительностью - очень высокий?! Просто всем нужна хорошая статистика. И эта инициатива позволяет дать нужные цифры. Это как одним росчерком перевели Росстат в подчинение Минэкономики. Показатели точно станут лучше в 2-3 раза!

- Минтруд ответил, что решение о том, кого считать "нуждающимся" вправе принимать сам регион.

- Очередная чиновничья уловка! На регион можно переложить всё, конечно! Но у нас дифференциация уровня жизни в регионах достигает 30 раз! У регионов своих средств борьбы с бедностью просто напросто нет.

- Ваш предшественник на посту министра труда и соцзащиты Олег Сысуев считает, что отказ от соцобязательств - вполне себе путь, если государство хочет развития.

- Полнейшая иллюзия! Если не сказать жёстче. Дело в том, что во всех странах предпринимательством занимаются не более 10% населения. Для этого нужен определённый склад личности. Интересно, каким бизнесом мать-одиночка займётся в моногороде? А у нас именно мать-одиночка - самый уязвимый человек. Кого мы накажем, если лишим ее выплат, если у нее есть огород? Прежде всего, страну и накажем!

- Дайте совет коллеге Максиму Топилину, как ему избежать нехорошего прозвища в народе, если всё же придётся забирать у "ленивых бедных" пособия от государства?

- Не дам. Это одна из инициатив, которая, к счастью, не будет реализована. По простой причине, что существует огромная сложность в администрировании этих платежей. Одно дело - платить по категориям. И совсем другое - выявлять таких людей. Всё закончится манипуляцией цифрами и статистикой.

- Почему же тогда в Татарстане получается более справедливое перераспределение выплаты пособий малоимущим? В рамках этого пилотного проекта по борьбе с бедностью оттуда идут позитивные отчёты.

- У нас не принудительный труд. Когда общество помогает тем или иным, оно помогает категориям, которые подпадают под определённые характеристики, под определённую классификацию. А когда мы начинаем реализовывать индивидуальный подход, то единственная возможность - эффективный социальный контракт. А исходить из того, что "если у тебя есть огород, то у тебя отрезают пособия" - это просто невозможно! Давайте не будем кормить детей? Пусть люди умирают на улице?

- А вы считаете, что у нас не умирают люди на улице? Что у нас все дети в стране сыты? Эти "игры со статистикой" не приведут к ещё большему обнищанию? Народ не начнёт друг друга есть, в переносном смысле, конечно?

- Нет, не приведут. Во-первых, наш народ ко всему приспосабливается. А во-вторых, он очень уж долготерпивый. Ему не особо интересны все эти политические пугалки. Народ наш на самом деле живёт сам по себе, а государство - само по себе. Никаких особых проблем это не вызовет. Хотя общий фон, конечно, будет сгущаться...

- То есть всё таки история про "ленивых бедных" опасна, даже при её нереализуемости?

- Люди живут своей жизнью и не очень оглядываются на те решения, которые мы мудро принимаем.

Николай Нелюбин, специально для "Фонтанка.ру"