Интервью: профессор РАН о реформе образования, выборе вуза и российской науке

Нужна ли России глобальная реформа образования? В чем смысл просветительского контента? Как бороться с гендерным неравенством в науке? Об этом рассказал астрофизик, доктор физико-математических наук, профессор Российской академии наук Сергей Попов.

Родился в 1971 году в Москве. Окончил физический факультет Московского государственного университета. Доктор физико-математических наук. Является ведущим научным сотрудником Государственного астрономического института им. П. К. Штернберга, профессором Российской академии наук. Занимается популяризацией науки. Об образовании Какова роль семьи в образовании ребенка? Плохо не когда ребенок все время играет в игры в телефоне, а когда родители не знают, во что он играет. Семья ближе, и скорее она должна компенсировать недостатки школы, чем школа недостатки семьи. Потому что у семьи больше возможностей, она не зажата программами и какими-то странными ограничениями. Безусловно, семья это ролевой пример. Общеизвестно: чтобы дети читали, нужно читать самим. Чтобы дети читали хорошие книги, нужно самим читать хорошие книги. Чтобы дети говорили о хороших книгах — с ними надо говорить о хороших книгах. Рецепт фантастически простой, и здесь не надо каких-то шаманских заклинаний. В детских садах и начальных классах преподают люди, которые не имеют высшего образования. Есть ли в этом проблема и как это влияет на образование в России? Я тут не эксперт, но мне не кажется, что это проблема. Образование на любом уровне очень завязано на самостоятельную работу. Даже если это пятилетка. Основная задача преподавателя — мотивировать и помогать делать что-то самостоятельно. Если учитель достигает того, что у детей глаза горят, и он может им сказать «Посмотрите такие книжки» или, еще лучше, если он научит находить правильные книжки, то задача достигается. Самое главное — дать удочку и научить, чтобы в палец крючок не попал. Конечно, хорошо, если учитель сам обладает глубокими знаниями. И чем дальше мы продвигаемся, тем важнее это становится. Если до 10-12 лет еще можно просто «зажигать» и мотивировать, то начиная с какого-то момента дети начинают чувствовать, знает человек о чем говорит или нет. Если они видят, что он не знает — это начинает демотивировать. Представим преподавание рисования: если преподаватель сам не может это яблоко нарисовать, то с определенного момента это будет детей задевать. Но до какого-то возраста они не попросят его и не поинтересуются, умеет ли он сам рисовать. Нужна ли российскому образованию глобальная реформа? Я боюсь глобальных реформ. Есть определенные рамки, к которым нужно относиться консервативно, а внутри можно делать что-то свое. Но у нас боятся, когда люди делают что-то свое. Например, программа «Соросовский учитель». По итогу таким учителем становился человек, у которого большое количество выпускников попало в топовые вузы по его специальности. Учителя были довольны, они чувствовали свою причастность к чему-то большому. Я не говорю, что ее нужно постоянно транслировать, но как пример. Глобальные реформы означают, что всех будут гнать куда-то в одно направление. Это всегда плохо, поскольку образование — это широкая сфера, тем более в такой огромной стране. Многофакторность и многоуровневость нужна в такой степени, что если и делать глобальные реформы, то в сторону освобождения творческого начала. Государство задало тренд на популяризацию рабочих профессий. Как вы относитесь к тенденции, что высшее образование должно быть не у всех? Сегодня процент людей с высшим образованием несравненно выше, чем в Советском Союзе, и риторика у современных государственных деятелей как раз связана с тем, что огромное количество людей получило высшее образование, но по специальности не работают. Это приводит к девальвации самого высшего образования. Преподаватели вузов исходят из того, что их выпускники не будут работать по специальности, поэтому начинают на это ориентироваться. Неправильная точка зрения, что есть какое-то бестолковое население, а государство лучше знает, что ему нужно. Так не работает. Поэтому я бы наивно сказал, что по-хорошему рынок должен многое регулировать. Нужно разумным образом создавать условия, чтобы понимающие люди на него время не тратили. Во многих странах проблема стоит в том, что молодежь сразу идет работать. Молодые люди не понимают, почему они должны лучшие свои годы жить с родителями, ходить без денег, хотя сразу можно пойти зарабатывать и наслаждаться этой жизнью. В Европе сейчас безработица у людей с высшим образованием гораздо ниже. Я бы сказал, что задача государства в том, чтобы решать более глобальные задачи, а с таким люди сами разберутся. Если в стране был бы большой востребованный рынок рабочих вакансий, то люди бы туда спокойно шли. Сейчас я знаю, что молодые люди с радостью идут в «кулинарные техникумы», потому что рост числа кафе и ресторанов требует людей, которые умеют готовить. Для реализации себя в науке, лучше получить западное высшее образование? Это так, если говорить об аспирантуре, а не о высшем образовании. В этом смысле высшее образование в России остается хорошим вариантом. Подойдет любой сильный физфак, не обязательно поступать на астрономическое отделение, если хотите заниматься астрофизикой. Потом хорошая аспирантура где-нибудь. Я бы сказал, что это равноэффективный путь. Если человек с самого начала может попасть в очень сильный университет, это всегда хорошо. Но думать, что любой британский университет будет лучше, чем условно астрономическое отделение физфака МГУ, МФТИ или Высшей школы экономики — это не так. Есть места более сильные, есть менее сильные, нужно сравнивать. Очень важен вопрос личной мотивации. Надо идти лучшим путем. Представьте: человек хочет заниматься футболом - у него есть опция пойти в футбольную школу той команды, за которую он болеет, или пойти в чуть более сильную школу. Вопрос, что его мотивирует больше. В высшем образовании общего ответа нет, но, начиная с аспирантуры, я бы сказал, что лучше на аспирантуру куда-то ехать. Вам не кажется, что сегодня университеты сильно поражены коррупцией? В апреле 2020 года по подозрению в мошенничестве задержали теперь уже экс-ректора Казанского химико-технологического института Сергея Юшко. По версии следствия, он в течение 13 лет руководил деканатом, которого фактически не существовало, незаконно получив 7 млн рублей. Он находится под подпиской о невыезде. В 2020 году его предшественника на должности ректора Германа Дьяконова осудили на 7,5 лет колонии за мошенничество. Это проблема не совсем научного сообщества. Тем более что ректор к ученым практически не имеет никакого отношения. Коррупция на космодроме «Восточный» — это не проблема космонавтов. То, что мы не можем выбирать ректоров, это также как и то, что мы не можем выбирать мэров, губернаторов, но 95% населения на это наплевать. Примерно то же самое происходит в университете. Это как государство в миниатюре. Мы сидим, чем-то занимаемся, что там происходит у начальства — нам проще про это не думать. Так во всей стране. А если кто-то что-то пытается делать, то это называется «раскачивать лодку». В марте этого года более 300 сотрудников Казанского авиационного института написали письмо к президенту России Владимиру Путину с просьбой дать возможность в очередной раз провести выборы ректора. Обращение появилось на фоне слухов о том, что вуз может возглавить экс-глава одного из районов Казани Тимур Алибаев, не имеющий отношения к науке. В мае его представили коллективу университета в качестве и. о. ректора. О просветительстве Просветительский контент по физике на YouTube может компенсировать недостатки среднего образования? Может. Контент бывает разный: есть прекрасные online-уроки, есть хорошие разборы школьных тем — ребенок может даже к контрольным готовиться. Другое дело, что если в школе все хорошо, то систематическую основу знаний она должна давать лучше. В чем тогда смысл просветительского контента? Школьная программа очень узкая. Все хорошо понимают, что за исключением пары параграфов в 11 классе вся наука там XIX века. Поэтому все интересное и современное — это дополнительный контент. Тоже самое с литературой: не получится в школах по всей стране качественно рассказывать о книгах, которые вышли за последние 10 лет. Система подготовки учителей так устроена, что это совершенно нереалистично. Хорошо, если до середины XX века доходит. Поэтому смысл просветительской деятельности в интернете — это расширение контента, рассказы о современных вещах и углубление. Школа рассчитана на средний уровень и не предназначена для детей, которые хотят в чем-то специализироваться. Кто лучший просветитель по астрофизике в России: вы или Владимир Сурдин? Владимир Сурдин родился в 1953 году в Миассе. Окончил физический факультет Московского государственного университета. Кандидат физико-математических наук. Старший научный сотрудник Государственного астрономического института имени П. К. Штернберга, доцент физического факультета Московского государственного университета. Лауреат премии «Просветитель» 2012 года. Это некорректный вопрос. Это как Микка Джаггера спрашивать, кто лучше, Beatles или Rolling Stones. На самом деле рациональный ответ состоит в том, что с Владимиром Георгиевичем мы занимаемся разным видом популяризации. Вообще популяризация — это очень многоуровневый процесс, и люди могут выбирать свой уровень. В разных областях он разный, где-то более глубокий, где-то более широкий, где-то более развлекательный, где-то, наоборот, более серьезный, и в этом смысле есть популяризаторы разного типа. У Владимира Георгиевича гораздо лучше, чем у меня, получается говорить с широкой аудиторией. Есть сложные вещи, о которых у меня лучше получается рассказывать. Не потому, что я могу в них разобраться, а Сурдин не может. Безусловно, может, просто мы занимаемся тем видом популяризации, к которому у нас душа лежит. Мы занимаемся этим вне рынка, нам внешняя среда ничего особого не диктует, и мы выбираем то, что нам больше нравится. И Сурдин читает курсы в университете, и я читаю. Но у Сурдина это в основном общие курсы, а у меня спецкурсы с узкой тематикой. Поэтому мы занимаемся разным типом популяризации. Как правило, когда люди говорят, что им больше нравятся лекции Сурдина или мои, на самом деле им больше нравится один тип популяризации, чем другой. О науке Есть некая узкопрофильность в российской науке? Наука большая и сложная, а голова маленькая. Стремление к синтезу наук — это процесс, и очевидно, что он не достижим, но люди пытаются. Создаются исследовательские коллективы с людьми с разными знаниями. Да, человек хотел бы правой рукой писать картины, левой рукой играть на фортепьяно, при этом размышляя о математике, но не получается так делать. Здесь сразу в голову приходит Шерлок Холмс: не обязательно все знать, чтобы быть прекрасным детективом. Меня это не шокирует. Меня больше пугают провалы у людей в гуманитарной сфере, чем в научно-технической, начиная от «не читал» или «не слышал». Почти у всех нас есть узкие специальности, но есть что-то общечеловеческое. Меня безумно поражает, откуда берутся современные молодые журналисты, пишущие языком советской «Правды». Мне кажется, их уже никто не мог этому научить. Ученые — интеллектуальные расисты? Есть некая элитарность сообщества? Я бы расизм на снобизм заменил. Обычно он связан с тем, что есть область, которую я знаю лучше, просто поверьте мне. Это как вы пришли к врачу, вам выписали таблетки и вы начинаете спрашивать «А почему так, а как они будут действовать». Это не совсем проявление снобизма. Не всегда визит к врачу — это повод для лекции по физиологии человека. Второе это то, что есть много материалов, и если я раньше людям с радостью отвечал на «дурацкие» вопросы, то сейчас я понимаю, что если этот вопрос забить в Google, он сразу выдаст ответ, то я не вижу в этом смысла. Не стоит простить конкретного человека, чтобы он потратил свое время и вымучил из себя ответ, который будет хуже, чем-то, что уже есть. Но снобизм он всегда будет, потому что эти знания ниоткуда не взялись, человек проделал большую работу. Хотите — тоже проделайте работу. Плюс чаще всего коммуникация устроена так, что кто-то приходит к ученому с каким-то вопросом, и для ученого давать ответ на этот вопрос не нужно. Для него нет позитивной обратной связи. Существует ли гендерное неравенство в науке? Безусловно, российское научное сообщество очень патриархально, и в этом смысле все соответствующие проблемы нам присущи. Гендерные роли в России гораздо более выражены, чем в Северной Европе. Это проблема, с которой надо медленно бороться. Где-то в мире с этим борются эффективно, где-то, я бы сказал, слишком эффективно с перегибами на местах. У нас не борются практически никак. Потихоньку ситуация меняется. Небольшой позитивный тренд есть вопреки всему. Мне не кажется, что эта проблема у нас будет быстро решена, хотя бы потому что люди искренне считают, что есть более важные проблемы. Проблема гендерного неравенства решается путем довольно больших вложений - не столько финансовых, сколько человеческих вложений. Чтобы эта штука сработала, помимо того, что нужно иногда наступать на горло собственной песне, необходимый элемент состоит в том, что даже при прочих не совсем равных преимущество должны получать женщины. И это очень болезненный процесс. Есть ощущение, что сегодня это не самая большая проблема.