"Сама виновата": чем семейный конфликт отличается от домашнего насилия?
М. БАЧЕНИНА: "Передача данных" в эфире, Мария Баченина. Сегодняшнюю тему нашего заседания мы обозначили следующим заголовком: "Как отличить домашний конфликт от домашнего насилия". В студии кандидат юридических наук, эксперт конференции "Секспросвет" — 18+, здесь необходимо обозначить возрастной ценз, — сооснователь и руководитель проекта "Насилию.нет", исполнительный директор "СПИД.ЦЕНТРА" Анна Ривина. Анна, здравствуйте! Добро пожаловать!
А. РИВИНА: Добрый вечер! Спасибо!
М.Б.: Добрый вечер! Устраивайтесь поудобнее. Давайте для начала обозначим, потому что сегодня слово "насильник" будет звучать много раз, кого мы подразумеваем под этим словом, чтобы никого не обидеть?
А.Р.: Вы имеете в виду половую принадлежность?
М.Б.: Конечно, половую принадлежность — у всех же стереотипное мышление, и я не исключение.
А.Р.: Конечно, да. И эти стереотипы не просто так существуют. Основаны они на сухих данных. Сразу хочу сказать, что, конечно же, не 100% насильников — мужчины. Но почему обычно говорят про насилие касательно женщин? Потому что больше чем в 90% случаев это женщины и дети.
М.Б.: Жертвы?
А.Р.: Жертвы насилия. Мы, конечно же, оставляем какой-то процент. Мужчины — это абсолютнейшее меньшинство по всем данным: и по российским, и по международным. И если мы говорим про насилие уже детальнее, то чаще мужчины подвергаются всё-таки психологическому насилию, а не сексуальному, физическому и не преследованиям, поэтому абсолютное большинство, как я сказала, больше 90% жертв насилия — это женщины и дети.
М.Б.: Вы, соответственно, исполнительный директор "СПИД.ЦЕНТРА".
А.Р.: Фонда. Фонда помощи людям, живущим с ВИЧ — "СПИД.ЦЕНТР".
М.Б.: Да. Как это соотносится с насилием? Или это две разные темы? Или есть какая-то корреляция между этими вещами?
А.Р.: Если говорить глобально, то это две разные темы. Если говорить глубже, конечно же, есть здесь определённая взаимосвязь, потому что ВИЧ-положительные женщины намного чаще подвергаются насилию. У них большая вероятность подвергаться насилию, потому что они находятся в ощущении страха не только того, что они проживают вместе с человеком, от которого они не могут уйти в силу психологической или экономической зависимости. Здесь ещё боязнь, что будет раскрыт статус, боязнь, что будут отобраны дети. То есть этот фактор ещё больше усугубляет и так не самую простую ситуацию.
М.Б.: Всё понятно. Я сразу, так сказать, "в дамки". Фонд "Общественное мнение" буквально накануне проводил опрос, который показал, что 44% россиян критикуют инициативу по переводу семейных побоев в разряд административных правонарушений. Я напомню, что законопроект, предусматривающий отмену уголовного наказания за семейные побои, был внесён в Госдуму в ноябре сенатором Мизулиной. По её мнению, поведение членов семьи является менее общественно опасным, чем поведение постороннего человека, который наносит побои на улице. Инициатива Мизулиной уже вызвала ряд отрицательных отзывов, в частности, со стороны Следственного комитета. В общем, россияне против, а женщины особенно, потому что если мужчина не боится, что он за это сядет, то может прогрессировать вся эта ситуация с домашним насилием. Соответственно, будет больше жертв. Или не будет? Выскажитесь, пожалуйста.
А.Р.: Я всё-таки начну с абсолютно очевидных основ. На сегодняшний день в 143 странах мира принят закон против домашнего насилия. В России он до сих пор отсутствует. Причём этот закон есть не только в Америке, Англии и Европе, есть он у наших ближайших соседей: Белоруссия, Казахстан, и уже очевидно, на что этот закон работает.
М.Б.: А вот в Казахстане, прошу прощения за уточнение, что там грозит тому, кто будет обвинён и доказана его вина?
А.Р.: Там, безусловно, это всё вопрос судебного разбирательства. Может быть, уголовная ответственность есть. Также в Казахстане в полицейских отделах специальные подразделения, где работают только женщины, которые знают специфику, и психологическую, и юридическую, такого явления, как домашнее насилие, и поэтому намного проще с этим разобраться.
М.Б.: Мне интересно было. Продолжайте, пожалуйста.
А.Р.: Да. И здесь что нужно понимать: в первую очередь из-за того, что у нас нет специального закона (и мы очень ратуем за то, чтобы он был принят), вместо того, чтобы услышать экспертное сообщество и принять закон, который необходим, мы откатываемся в обратную сторону. У нас другая тенденция, что всё-таки нужно отбирать даже те не очень эффективные механизмы, которые работают не очень плохо, но тем не менее, хоть как-то зафиксированы в нашем уголовном законодательстве.
Нужно понимать, что у нас нет понятия "домашнее насилие" в силу отсутствия закона, поэтому мы даже не можем статистически понять, что происходит в нашей стране. И можно смело утверждать, что 70–80% случаев оказываются в тени. Помимо этого, когда законодатели говорят о сравнении домашнего насилия, а точнее, побоев в адрес близких и не близких лиц, и говорят, что это, в принципе, одно и то же — очевидно, что просто люди не уделили, как минимум, пять-десять минут общению с экспертами, чтобы понять, что домашнее насилие — это совершенно отдельное явление. Потому что когда мы идём по улице и кто-то напал, мы можем пойти в полицию и обратиться за помощью, мы можем больше не выходить, или мы можем обходить это место стороной.
М.Б.: У нас есть место, где мы можем закрыться и чувствовать себя, как дома — безопасно.
А.Р.: Именно. А когда мы живём с человеком, мы экономически зависим, психологически зависим, и мы знаем, что мы с утра выйдем на кухню, почистим зубы и нальём чашку кофе, и рядом будет этот человек, который вчера избивал, и когда мы идём к друзьям, к родственникам или к правоохранителям, и говорят: "Ты сама виновата — что же ты с ним живёшь? Ты, наверное, сама его спровоцировала?" Мы понимаем, что проблема не только в наличии или отсутствии закона, а проблема именно в социально-культурной модели, как живёт наше общество и насколько по сей день вся ответственность за такие вещи перекладывается на женщину.
М.Б.: Анна, вы сразу на мой финальный вопрос ответили, значит, ему время прямо сейчас.
Так вот, в чём проблема? Тут Мария Ивановна Арбатова возмущалась штампу "сама виновата". Да, там был информационный повод — сейчас не буду отвлекаться. Но почему у нас это сплошь и рядом? Что это такое? Почему эта проблема существует — это как каменный век какой-то?
А.Р.: Во-первых, этот век не такой уж и каменный. Мы должны понимать, что женщины большинство своих прав получили только в прошлом веке – не так много времени прошло. Если мы говорим про страны передовые в плане защиты прав женщин — пусть это будет не Америка, а, например, Швеция, где больше всего этому уделено внимания на сегодняшний день (точнее, очень эффективная система). Мы тоже опаздываем где-то на 40 лет, где-то — на 60 лет. Взять те же Соединённые Штаты — закон против домашнего насилия был принят только в начале 90-х годов, то есть не так давно. И здесь нужно понимать, что так оно было: было сначала, что женщина была собственностью, потом она чуть-чуть начала превращаться в человека.
Сейчас, в XXI веке, уже об этом говорить немножко дико. Очевидно, что всё-таки женщина не должна быть никоим образом ущемлена в правах. И вместо того, чтобы думать, почему же так, нужно всё-таки перенимать западные практики, международные практики, и идти вперёд.
Почему у нас это происходит? Я полагаю, что ни одному человеку не хочется сказать, что его (или её) папа был монстр, когда избивал маму, потому что этот папа жил, когда он видел, что это делали дедушка с бабушкой, а до них это делали предыдущие поколения. Самому папе, наверное, не хочется так думать, конечно же. А мама жила в том обществе, когда думала, что она была сама виновата, потому что её мама об этом говорила. Можно добавить ещё другой социальный аспект, именно общественный: мы приходим в детский сад, где воспитательницы могут себе позволить вести себя как захотят. Я думаю, что все знают случаи, когда классные руководители в начальной школе кидались тряпками или ключами.
М.Б.: Мне кажется, это уже ушло в прошлое. Сейчас это снимают на видео, тут же выкладывают, и они теряют место работы. Я помню, что это было в моей школе, но тогда никто за это не посадил бы, да? Я пыталась отстаивать права. Почему у меня всплыло это, Анна?
А.Р.: Наверное, потому что у каждого человека есть что-то, что всплывает.
М.Б.: Сама виновата — вот оно что!
А.Р.: Сама? Да.
М.Б.: Я никогда не забуду, когда я дралась с мальчишками. И только потому, что я была, наверное, одной из трёх из всей параллели девочкой, которая опустилась до того, что она защищала саму себя: то есть, да, были конфликтные ситуации, кто-то говорил, что я провоцирую или меня провоцировали — это же вопрос разбирательства, и у медали всегда две стороны, но всегда случалось одно и то же: "Ты — девочка, ты не должна драться, и то, что ты дерёшься с мальчиками — ты в этом виновата".
А.Р.: Мало того, что на женщину накладывают ответственность за то, что произошло, так её ещё лишают морального права защищаться.
М.Б.: Да, и я бывала бита часто, но потом уже стала применять "тяжёлую артиллерию", — как меня бог миловал, чтобы я никого не убила — но таким образом я только могла отстаивать какие-то свои права.
А.Р.: Всё так. И получается, что как раз те люди, которые могли такой опыт иметь в детстве, они становятся потом родителями, они становятся партнёрами... И только прорабатывая это, задумываясь об этом, можно от этого как-то уйти. Я полагаю, что те 44% тоже сложились не случайно, а именно потому, что последний год, как мне кажется, в повестке очень часто фигурировала тема насилия: и тот же флэш-моб "Я не боюсь сказать", и разговоры о том, можно ли применять физическое насилие в адрес детей, с реакцией РПЦ – всё-таки эта общественная повестка, это общественное обсуждение начало формулироваться, формироваться. И это, я считаю, принесло плоды. Но не стоит забывать, что предыдущие данные опроса показали, что около 43% полагают, что женщина сама виновата в том, что с ней происходит.
М.Б.: Давайте это расшифруем. Почему так меняются настроения в обществе? Почему сначала "сама виновата", а потом "ой, не надо, оставьте, прекратите декриминализировать"?
А.Р.: Я думаю, что если бы кто-то знал ответ на этот вопрос, было бы всё намного проще, и поэтому я могу сказать исключительно свои размышления. Я могу сказать, что наш проект "Насилию.нет" посвящён именно информированию общества о проблеме насилия и о том, чтобы в обществе этой проблемы было всё меньше. Мы существуем абсолютно без какой-то государственной поддержки, и, как было сказано ранее, есть разные законодательные инициативы о том, чтобы даже существующее не очень хорошее положение ещё больше усугубить, сделать ужасней. Поэтому без государственной поддержки, без финансирования, без возможности через различные площадки доносить информацию об этом, сделать всё это очень трудно. И это информирование будет происходить очень медленно, но, тем не менее, происходить как-то. И мы делаем всё, что в наших руках: везде ходим, рассказываем, отвечаем на вопросы.
М.Б.: А о чём рассказываете, в первую очередь?
А.Р.: Основной посыл, что об этом нельзя молчать. Наша проблема в том, что мы до сих пор живём в обществе, где сор из избы не выносят.
М.Б.: Предлагаю вам сейчас вместе со мной объявить голосование слушательское. Уважаемые слушатели, скажите, пожалуйста, если бы вы подверглись семейному насилию, домашнему насилию, вы бы об этом незамедлительно заявили в органы?
А.Р.: Не обязательно в органы.
М.Б.: А куда?
А.Р.: А смогли бы даже своим близким друзьям, родителям, подругам рассказать?
М.Б.: Смогли бы вы об этом рассказать, или вам бы было от этого стыдно, и вы бы молчали? Голосование запущено.
Давайте пойдём дальше. У меня есть следующие главы нашего разговора. Статистика, или насилие в цифрах — масштабы России, и ещё виды насилия, если они существуют, как его классифицировать?
А.Р.: Да, конечно. Про статистику я скажу по-минимуму, чтобы больше времени уделить тому, что же такое домашнее насилие. Со статистикой дела, как я уже сказала ранее, обстоят совсем печально. Но у нас есть запрос в органы внутренних дел – по самым последним данным, в год около 36 тысяч женщин подвергаются насилию в семье. Я видела публикацию: в Казани зарегистрировано больше двух с лишним тысяч обращений и там уже больше 150 смертей за 2016 год от рук мужей или сожителей – это что касается статистики. Что касается насилия: есть четыре основных вида насилия. Первое – это, с чего всё начинается – это психологическое насилие. То есть, человека уверяют в том, что он неправильно увидел ситуацию, что он всегда во всём виноват, что он неправильно приготовил ужин, что неправильно детей в школу собрал.
М.Б.: Это мы называем "пилить мозг", "взрывать мозг".
А.Р.: Домашнее насилие – это та система взаимоотношений, когда один партнёр пытается контролировать над волей другого партнёра.
М.Б.: Так, понятно.
А.Р.: То есть это подавление абсолютно. Это не высказывание своего недовольства, это именно пытаться контролировать действия и мысли другого человека, чтобы он был абсолютно безвольным в руках партнёра. Психологическое насилие есть, есть насилие экономическое, когда, например, один человек принимает решение, на что тратить деньги в семье.
М.Б.: Контролирует финансы.
А.Р.: Да, контролирует финансы, не даёт выходить на работу или контролирует, какая должна быть работа, какие должны быть траты. Потом у нас есть насилие сексуальное, потому что в нашем обществе до сих пор не знают такого явления, как изнасилование в браке – у нас же считается, что у нас есть какой-то супружеский долг.
М.Б.: Это вообще странно, да.
А.Р.: Если человек пошёл в ЗАГС по своей доброй воле – это абсолютно не значит, что потом с ним должны делать всё, что с ним захочет делать его законный супруг.
М.Б.: Самое смешное, Анна, у нас ведь даже понимание супружеского долга стёрто. Есть же проблема, допустим, отсутствия, как такового, в семье исполнения супружеского долга, поэтому у нас вообще как-то стёрты… "Лица стёрты, маски тусклы…"
А.Р.: Всё же, это меньшая проблема, нежели когда один партнёр принуждает другого партнёра к сексуальным практикам, которые для него абсолютно не приемлемы. И четвёртое – это именно насилие физическое. Например, есть отдельная категория мужчин, которые очень любят избивать, начинать избивать своих жён, когда они оказываются в положении, когда они уходят с работы.
М.Б.: А что это за страсть такая извращённая?
А.Р.: Вот почему-то есть такая специфика.
М.Б.: Они уязвимы, что ли, становятся просто?
А.Р.: Женщина оказывается дома без какой-то своей материальной основы, поддержки, она не может ни к кому обратиться. Одна из основных стратегий психологического насилия – это изолирование женщины от её окружения. То есть ей внушается: "подруги у тебя не очень умные, и вообще, они тебе завидуют, что у тебя такой мужик, и родители тебя неправильно накручивают" — и получается, что женщина остаётся одна. Ещё она уходит с работы, ещё у неё происходят, в силу её положения, какие-то изменения.
М.Б.: Гормональные.
А.Р.: Гормональные. И вот приходят эти прекрасные мужчины — и прямо можно сразу беременную женщину ногами по животу. Есть такая отдельная категория. Я хотела сказать, что домашнее насилие физическое — это не только такие случаи. Шлепки, уронить на пол, просто контролировать: прижать к стене, не давать возможности пройти…
М.Б.: За это уже жаловаться? Вот прижал он к стене тебя — может, это порыв страсти?
А.Р.: Если это порыв страсти, то это не вопрос контроля одного над другим, и все довольны. Тогда мы как раз приходим из категории "насилие" либо в сексуальные практики, либо…
М.Б.: Главное не перепутать. Я даже не иронизирую.
Вы упомянули женщину в положении, беременную. Это получается, не сразу прорыв произошёл мужчины — не сразу же беременную…
А.Р.: Спасибо за вопрос, потому что я переживаю, что мы не успеем разобраться в разнице домашнего насилия и семейного конфликта. Теперь переходим. Чем всё-таки отличается? Что такое домашнее насилие? Домашнее насилие всегда основано на цикле. В домашнем насилии есть три фазы. Первая – это именно нарастание конфликта: это устные упрёки, недовольство, и тому подобное, и воздух прямо напрягается, становится тяжёлым, так что невозможно продохнуть. Потом идёт разрядка — это может быть либо скандал безумный, либо это может перейти в стадию физического насилия. И третья стадия — это медовый месяц, когда мужчина понимает, что произошло что-то не то, что иначе женщина уйдёт, нужно извиниться.
М.Б.: Это после первого раза или после не первого уже?
А.Р.: Это после первого раза. А потом, поскольку это цикл, мы переходим опять на первую фазу. Опять воздух становится тяжёлым, опять всё не так. Потом вторая фаза опять — идёт акт агрессии, третья — медовый месяц. И опять переходим на первую фазу. И в чём смысл? Смысл в том, что чем больше люди находятся в таких отношениях, тем длиннее становится первая фаза нарастания конфликта, и тем короче становится медовый месяц.
М.Б.: То есть чаще бьёт.
А.Р.: Да. Чаще бьёт. Если в первый раз он ударил и мог потом год-два-три вообще бояться и ничего не делать, а потом — второй-третий-четвёртый раз — всё это переходит в очень страшные масштабы, и здесь хотела отметить, что 70%, статистика показывает, если человек один раз позволил себе насилие — это будет повторяться.
М.Б.: О! Вот как раз есть такой вопрос. Если, как говорится, один раз…
А.Р.: Вот в 30% второй раз может не случиться.
М.Б.: Так. 70% — один раз, сами знаете, кто, а 30% — действительно может человек сделал это…
А.Р.: Сами знаете, что… Насильник. 30% — что может действительно человек понять, что произошло что-то совсем ужасное и это не повторится.
М.Б.: Да. Если один раз ударил, то пройдут годы, и он всё равно вернётся к этому?
А.Р.: 70% случаев, что могут пройти не годы. И не годы могут пройти.
М.Б.: Я специально взяла такую, знаете, пропасть временную.
А.Р.: Да, именно так. Помимо этого, нужно понимать, что по нашим данным, очень скудным, в силу того, что у нас нет статистики, мы знаем, что женщина, в среднем, на седьмой только раз насилия обращается за помощью к правоохранителям.
А теперь, что же такое семейный конфликт? У семейного конфликта, в отличие от проблемы домашнего насилия, всегда есть повод. То есть люди поругались из-за чего-то, и у них абсолютно равное положение в этом конфликте, и они вместе могут как угодно кричать, они могут друг друга избивать, но они оба знают, что они могут абсолютно равноправно отстаивать свою позицию, и они могут через 10 лет вспомнить: помнишь, мы с тобой поругались, потому что мы сделали то-то или не то-то.
М.Б.: Вот нюансик, вы сказали "избивать"? Избивать — то есть могут подраться супруги?
А.Р.: Могут. И это не домашнее насилие. Здесь нужно понимать, что мы не говорим ни про ссадину, ни про какой-нибудь удар именно, и что сразу нужно бежать, кричать — нет. Когда это вопрос семейного конфликта, ссоры, люди на равных. Абсолютно на равных, они отстаивают свои права.
М.Б.: Он меня кулаком, я его сковородкой — я же слабая женщина.
А.Р.: Да. Тем не менее, когда это домашнее насилие, то один человек — женщина в 90% случаев — боится, и она абсолютно подавлена, она не может никогда вспомнить, из-за чего это произошло, потому что мужчина вечно недоволен. Он недоволен тем, как висят полотенца, ровно — не ровно.
М.Б.: То есть, на ровном месте начинают сходить с ума.
А.Р.: Абсолютно.
М.Б.: Я подведу, с вашего позволения, итоги голосования. Итак, 36% проголосовавших поделились бы этой проблемой, этой бедой, 64% — нет.
А.Р.: Вот о чём и речь.
М.Б.: Спасибо всем проголосовавшим, и спасибо, конечно, за откровенность. Так получается, зачем лечить этих мужчин или лечится ли это — может быть, сразу от них бежать? "Мужчин" сказала, всё-таки соскочило — этих людей.
А.Р.: Было бы всё это так легко. Мы же прекрасно понимаем, что всё было бы очень просто, если бы все эти мужчины навесили на себя табличку "Я…"
М.Б.: Все эти люди.
А.Р.: "Я бью женщин". А все эти мужчины, когда начинаются ухаживания, они просто самые лучшие на Земле, они самые заботливые, и они самые открытые, и они готовы к вашим ногам — всё что угодно, потому что они знают, если они будут сразу себя вести таким образом, как они привыкли, ни одна женщина с ними на второе свидание не пойдёт. И здесь получается, устанавливаются те отношения, и получается та самая психологическая зависимость, когда каждый день совсем по капельке, по чуть-чуть, говорят: "А ты здесь это неправильно сделала. А здесь ты не очень умная. А здесь ты вообще не так хороша", и потихоньку-потихоньку.
М.Б.: Водичка камень точит.
А.Р.: Женщине абсолютно разрушают самооценку.
М.Б.: Это психологическое насилие начинается?
А.Р.: Да. И когда она говорит об этом своим родителям или друзьям, то как раз они говорят, что такого к себе отношения нельзя позволять, и как раз муж говорит: "Я же тебя так люблю — ты что, не понимаешь этого?"
М.Б.: А они просто меня ненавидят.
А.Р.: "И они завидуют тебе".
М.Б.: Мы сумасшедших задеваем, — я вам потом почитаю, — тут такие вещи пишут! Знаете, как дьявола изгоняет священник, так и у людей, видимо.
То есть муж говорит: "Я тебя предупреждал: они все против нашей любви настроены"?
А.Р.: Да. И получается изоляция.
М.Б.: Он её изолирует.
А.Р.: Да, есть такое явление, называется газлайтинг. Этот термин существует из-за фильма, который так назывался, и там как раз суть в том, что когда человек один, ему каждый день по капельке вливают, что он всё неправильно увидел, или "я такого не говорил, ты всё придумала, ты говоришь какие-то глупости" — женщина начинает думать: "а вдруг, действительно, так и есть?".
М.Б.: Она станет сумасшедшей, получается.
А.Р.: "А действительно, не так уж всё и страшно, а действительно, это я сама виновата", и из-за того, что после какого-то акта агрессии наступает медовый месяц, женщина всё время руками и ногами держится за тот период и думает: "Он же был такой прекрасный, самый лучший!"
М.Б.: Счастливы только замужние женщины и неженатые мужчины, и в этом есть доля правды. Я очень хочу успеть обсудить то, что прислали слушатели, поэтому ещё хочу спросить. Бывают люди, у которых нет родных, друзей или которые не хотят их слушать — такое тоже бывает, и, к сожалению, часто. Куда обратится и пойти, и вообще, как понять, что происходит?
А.Р.: Минутная самореклама. У нас есть проект "Насилию.нет".
М.Б.: Это некоммерческая история, поэтому реклама тут не коммерческая.
А.Р.: Абсолютно волонтёрский проект — у нас нет сотрудников, у нас нет ни копейки финансирования. Наша задача была рассказать женщинам о том большом количестве кризисных центров и замечательных людей, которые каждый день занимаются этой проблемой, и готовы помочь. Поэтому у нас есть мобильное приложение "Насилию.нет", где есть база всех кризисных центров в России и кнопка SOS, можно ознакомиться подробнее и понять, как это работает.
Две недели назад мы запустили наш сайт, когда был Международный день борьбы с насилием над женщинами, тоже "Насилию.нет" называется. Там есть база всех кризисных центров — карта всероссийская, по всем субъектам, есть информация, что такое домашнее насилие, мифы и стереотипы, что делать, куда обращаться, есть литература как для тех, кто сталкивается с проблемой, как для специалистов, которые работают, также и для друзей и родственников людей, которые заподозрили, что в семье происходит что-то не то.
Я думаю, что радиослушатели знают ужасную историю, которая произошла совсем недавно в Орле, когда женщина обратилась за помощью в полицию, и сказали, что труп придём, опишем — на следующий день женщины не стало.
Это всё тоже именно оттуда. То есть, приходишь в полицию, просишь о помощи, а тебе говорят, что это исключительно твоя проблема. Поэтому отвечаю на вопрос ещё раз, как вообще с этим бороться: конечно же, без государственной поддержки это сделать категорически сложно, но мы стараемся хотя бы что-то своими руками, дать хотя бы какой-то механизм женщинам в руки, чтобы они могли хоть как-то себя обезопасить.
Я просто знаю, что женщины порой неделями, месяцами не могут найти информацию о кризисных центрах, которые находятся у них в городах, потому что не знают названий. А если ты вбиваешь в "Яндексе", информации нет. Также мы работаем с полицейскими, которым рассказываем о том, что есть кризисные центры, которые могли бы эту информацию предоставлять женщинам, они об этом не знают.
И здесь бы я хотела буквально на две секунды скучно сказать про право, потому что когда мы говорим про домашнее насилие, мы не говорим о том, что один человек должен другого защищать, потому что они живут вместе или не живут вместе. Есть такое понятие, как позитивное право, и наше государство должно нести перед гражданами это самое позитивное право. То есть государство обязано защищать жизнь и здоровье каждого гражданина. И здесь не важно — это муж или это ребёнок, или это свекровь, или кто угодно — каждый гражданин имеет право в нашем государстве чувствовать себя защищённым в плане и жизни, и здоровья. И вот как раз это право должно быть зафиксировано этим законом о домашнем насилии, которого сегодня нет.
М.Б.: Давайте перейдём, всё-таки, к сообщениям — вы хотели грязи? "Да. Только о насилии со стороны мужчин! А со стороны женщин?" Слушать надо с начала: о статистике прослушали и о том, что мы обговорили, как будем называть. Оговорились пару раз — на себя не берите. Ничего личного. "А вы не "пилите"?", "Какая-то нимфоманка…", — это вы, да.
А.Р.: Спасибо за комплимент!
М.Б.: "Только женщины святые — ни слова, как избежать конфликта". Вот почему люди считают, что кандидат юридических наук должен быть психологом, — я не очень понимаю. Как избежать конфликта? Расскажите нам, как юрист, как избежать конфликта? Ребята, кесарю — кесарево. Давайте психолога подождём? Тут начинаются уже оскорбления. Когда рождается такое чувство — это значит, что на воре и шапка горит?
А.Р.: Да. Конечно.
М.Б.: "Что за чушь, — тут дальше оскорбления, — кто кого бьёт? Какой человек бьёт беременную жену? Вы в какой стране живёте? Что вы провоцируете?" — бред, прямо поток.
А.Р.: Я могу сказать только единственное в ответ: я ни разу не говорю исключительно про Россию, потому что домашнее насилие — это международное явление, существует оно во всех странах, абсолютно во всех социальных слоях.
М.Б.: Ещё одну иллюзию вам прочитаю: "Вы какие-то ужасные вещи рассказываете. Это, наверное, меньшинство так делает. Меня тоже жена иногда побивает — я терплю". Понятно, если человек так пишет, наверное, всё-таки иронизирует. Меньшинство?
А.Р.: Что такое меньшинство? Если у нас есть статистика, в соответствии с которой домашнее насилие происходит в каждой третьей-четвёртой семье, потому что в России говорят про каждую четвёртую, в мире говорят про каждую третью — то, конечно же, это меньшинство, потому что если мы будем говорить про большинство…
М.Б.: А давайте тогда забудем — чего мы за меньшинство-то беспокоимся? Помрёт это меньшинство, а потом-то одна треть — статистика-то никуда не денется — в чём проблема?
А.Р.: Действительно.
М.Б.: Есть дети своих отцов и своих матерей, и они повторяют судьбу — это уже из психологии, и там часто получается именно по той же схеме. "Знаю семью, мужик бьёт свою жену часто и сильно — до больницы. Несколько раз уходила, — но дальше большими буквами пишет — ВОЗВРАЩАЛАСЬ — САМА ВИНОВАТА".
А.Р.: Отвечу. Можно?
М.Б.: Давайте, дочитаю. "Ей просто это требуется. Безусловно, он — урод, но она-то совсем больная. 90% кого систематически избивают, сами этого хотят. Есть отдельная категория женщин, которые считают, что ей всё все должны, и очень неплохо применять все виды насилия".
А.Р.: Можно, всё-таки, прокомментирую это?
М.Б.: Да, слушаю.
А.Р.: Во-первых, нужно понимать, что когда женщина уходит от человека, с которым её что-то связывает: дети, любовь в прошлом или что-то ещё, — это морально совсем не легко — написать заявление и представить, что человек может оказаться за решёткой.
Во-вторых, нападает сразу свекровь: "Что ты на моего бедного сыночку", нападают друзья: "Ты что? Мужик нормальный", — нужно понимать, что зачастую эти мужчины как раз в обществе ведут себя очень позитивно и положительно.
Ладно, мы пройдём этот этап и пойдём дальше. Зачастую, даже когда женщины набираются смелости и разводятся, мужчины начинают их преследовать, начинают угрожать не только отобрать детей, а угрожать убить, угрожать поджечь дом, и таких случаев много, и я знаю конкретные уголовные дела.
В мире существует такое понятие, как судебный ордер или охранный ордер, который запрещает приближаться к человеку. Например, в Белоруссии в случае домашнего насилия приезжают правоохранители, и могут просто мужчину увезти, пока не разрешится эта ситуация, он не сможет зайти в квартиру... У нас таких механизмов нет. Помимо этого, женщины, которые долго не могут уйти, они ходят, в полицию обращаются, жалуются — им никто не помогает, а потом в очередной раз, когда их пытаются сбросить с балкона или что-то подобное, они начинают защищать просто своё не здоровье, а жизнь, самообороняться, и их потом сажают за умышленное убийство.
М.Б.: Господи! То есть, если обобщить, то она возвращается не потому, что ей нравится, а потому, что ей некуда податься.
А.Р.: Ей некуда податься.
М.Б.: И она не защищена законом.
А.Р.: Она абсолютно не защищена законом, мало того, что у неё нет не только правовых механизмов…
М.Б.: А куда, действительно, идти, если у неё нет дома, нет друзей, она сирота? Давайте вот такую ситуацию.
А.Р.: Нужно идти в кризисные центры, в которых есть убежище.
М.Б.: В каждом городе?
А.Р.: Нет, конечно. В Москве, например, такое убежище, к счастью, есть на улице Дубки, и туда можно обратиться. Но здесь нужно понимать специфику "прекрасного" нашего законодательства, что обратиться зачастую могут только женщины, которые прописаны в соответствующем субъекте федерации.
М.Б.: О, господи!
А.Р.: Но есть некоммерческие кризисные центры, "Китеж", например, куда можно обратиться невзирая на то, где ты прописан.
М.Б.: "Можно ли считать конфликты насилием? В смысле те конфликты, которые заканчиваются валерьянкой и успокаивающими?" — хороший вопрос, я считаю.
А.Р.: Если люди разобрались, что не так, и на следующий день у них всё в порядке, и через неделю всё в порядке, и через месяц всё в порядке — поругаться могут кто угодно: друзья, коллеги, родители с детьми — это нормально. Это нормально, что люди живут вместе и ругаются: выясняют отношения, отстаивают свои интересы. Повторюсь, что домашнее насилие — это система, когда один подавляет другого человека и контролирует постоянно.
М.Б.: А вот пишет молодой человек, или немолодой, Евгений: "Я точно уверен, если я буду бить свою девушку, то она не пойдёт никуда жаловаться — так воспитана. Но я не бью и, надеюсь, не буду — люблю её". Это что — "надеюсь"?
А.Р.: На самом деле, спасибо большое за это "надеюсь". Потому что когда прошёл флэшмоб "Я не боюсь сказать", многие мужчины писали: "Я даже не задумывался на секунду, что мои действия воспринимались, как агрессивные". То есть здесь тоже нужно понимать, что в силу того, что мы не знаем, что такое насилие, мужчины привыкли, что если женщина говорит: "нет" — это значит "да". А нужно давно рассказывать детям, с самого первого дня, что "нет" — это значит "нет", а "да" — это значит "да". А у нас девочек учат не заходить в лифт с незнакомыми дядями. Это же всё очень комплексно.
М.Б.: Но это ещё и какая-то безопасность.
А.Р.: Потому что незнакомый мужчина воспринимается, как зверь.
М.Б.: Вы про детей вспомнили: какие конкретные права есть у ребёнка и про детское насилие — как поддерживают законы, и ведь часто дети умалчивают о том, что их бьют?
А.Р.: Я сразу скажу, что я абсолютно не занимаюсь проблемой домашнего насилия касательно детей, потому что для меня психологически это тяжело, и я туда не лезу. Я пока что морально абсолютно не готова.
М.Б.: Но тоже есть центры какие-то?
А.Р.: Есть, безусловно. Если линии доверия, есть центры, но там идёт уже и опека, и там уже своя специфика. Если говорить про домашнее насилие, я хотела бы отметить, что есть три самые уязвимые группы. У нас все обычно говорят про женщин, во вторую очередь, вспоминают про детей. Но есть и третья группа, которая выделяется — это пожилые люди, которые также и материально-экономически могут зависеть, которые не могут сами себя обслуживать…
М.Б.: Понятно. Анна, благодарю вас от всей души. Кандидат юридических наук, эксперт конференции "Секспросвет", 18+, сооснователь и руководитель проекта "Насилию.нет", исполнительный директор фонда помощи людям, живущим с ВИЧ "СПИД.ЦЕНТР" Анна Ривина. Благодарю вас ещё раз!
А.Р.: Спасибо вам большое!
М.Б.: Спасибо! "Передача данных" завершена, ребята. Счастливо!