Главный архитектор Москвы Сергей Кузнецов — о стрит-арте

«Сноб» поговорил с главным архитектором Москвы Сергеем Кузнецовым о том, как городские власти сегодня поддерживают и регулируют стрит-арт, стоит ли заботиться о долговечности этого вида искусства и какой интерес к нему проявляют девелоперы.

Район Винзавода, где открылась выставка «НЕТСТЕН», наверное, можно назвать самой известной на сегодня московской площадкой, где представлено уличное искусство. Какие еще точки в городе ключевые или могут стать такими в ближайшее время?

У нас есть много разных идей, как внедрять стрит-арт в городе. Пока точную географию я не назову, но главная идея в том, чтобы он организованно появлялся по всей Москве. Понятно, что есть множество поверхностей, которые вполне могут стать местом для уличного искусства. Сейчас актуальны вопросы, за чей счет это может реализовываться, как их эксплуатировать дальше, сколько это должно стоить... И, на мой взгляд, сделать уличное искусство вместо эпизодических акций системным явлением — хорошая идея. Но, так как есть очень много нюансов, организационных и технологических, пока рано анонсировать конкретные места.

Тема, я считаю, интересная, полезная для города, и главный ее базис — это выведение стрит-арта в легальное поле из некой маргинальной культуры. Чтобы художники, хорошие, качественные, профессиональные, могли себя максимально показать, а не конкурировать где-то на задворках с городским хулиганством, и могли создать по-настоящему ценные произведения. Я очень надеюсь, что мы к этому придем, хотя, еще раз повторюсь, географии конкретной пока нет.

При этом уже есть определенные успехи — тот же проект «НЕТСТЕН» и фестиваль уличного искусства «Артмоссфера», который проводит Винзавод. Точечно что-то появляется в городе там, где этим интересуются девелоперы. То есть тема сама по себе, конечно, набирает обороты.

Кстати, то, что появилась «Большая глина №4» Урса Фишера, — это тоже, на мой взгляд, было важной вехой: о стрит-арте начали говорить на уровне всей городской общественности. Очевидно, что шаг за шагом мы продвигаемся вперед. Пока очагами развития уличного искусства выступают арт-кварталы вроде кластера GRPHT, завода «Кристалл».

Но они живут своей жизнью…

Тем не менее это все равно часть города. Развитие таких кварталов говорит о том, что есть художники, у них есть потенциал, азарт, мощность это делать. И я считаю, что вопрос дальше только в представлении других точек в городе, чтобы стрит-арт появлялся в большем количестве.

Мы активно ищем возможности в метро. Например, та же станция «Нагатинский затон» с рыбами. В общем-то, это не стрит-арт, но это публичное искусство. И я абсолютно уверен, что оно может проявляться в архитектуре. Возможностей очень много. Я думаю, что базовая идея здесь пересекается с эпохой Ренессанса, когда художники активно работают в городской среде и участвуют в ее жизни.

Уличное искусство по понятным причинам и по сути своей недолговечно: работы закрашивают, сносят, они выгорают, стираются и т. д. Но есть объекты, которые стремятся сохранить. Как, например, фрагмент стены со знаменитым портретом Германа Гессе на Саввинской набережной. Есть ли сейчас какие-то работы, которые находятся на грани исчезновения, и Москомархитектура планирует их сохранить?

Я считаю, что сохранение — очень выборочная история, ведь стрит-арт по своей сути — искусство очень живое, оно появляется и исчезает. И я могу сказать, что большинство художников, в общем-то, к этому относятся похожим образом. Когда мы, например, занимались муралом с изображением Германа Гессе и связались с автором, португальским художником Алешандре Фарту, он сказал, что не надо сохранять работу, ведь это уличное искусство, и он не считает, что сделал что-то навечно.

Это действительно интересный стрит-арт и очень заметное на реке место. У меня, честно говоря, был мотив сохранить частичку старого здания, поэтому логичным было выбрать стену, которая стала «памятью места». Сохранение мурала было комплексным вопросом.

Потом мы занимались стрит-артом по мотивам стихограммы Дмитрия Пригова на Профсоюзной, где тоже была большая общественная поддержка, и жители просили, чтобы его не убирали. Но в целом я могу сказать, что в большинстве случаев нормально, что такое искусство приходит и уходит. Пусть это не звучит как варварство, когда мы говорим о том, чтобы закрасить или обновить объект уличного искусства.

Стрит-арт — как свежая газета. Наверное, странно хранить ее долгие годы, хотя для кого-то это может быть ценно. В уличном искусстве всегда есть элемент некой злобы дня, актуальности. Плюс играет роль сложность поддержания работы в ее изначальном состоянии. В общем, это целый комплекс вопросов. Мы ведь считаем нормальным, что в музеях меняется экспозиция. Никто не говорит: «Какая блестящая выставка, пусть она будет всегда!»

Но это немного другая история, ведь сами работы сохраняются.

Да, но я тут поспорю, потому что в современном выставочном деле, а я много занимаюсь выставками и делаю их довольно регулярно, выставка сама по себе является главным экспонатом. Ценно то, как она сделана, ее графика, устройство. Люди должны мобилизоваться, прийти, посмотреть, поучаствовать в этом и как бы выйти из этого проекта, а дальше будет уже другой. Уличное искусство, я считаю, в общем-то, явление такой же категории.

Если говорить о сохранении — остаются фотографии, эскизы. В конце концов, если сравнивать его с искусством, выставляемым в музеях, ведь тут есть важный момент подлинности. И если гигантский мурал наносится просто специалистами, рабочими, то тоже нельзя сказать, что это авторская работа в чистом виде. Да, она в сути своей является ценным произведением. Но есть граффити, которые с эскизов переносятся на большую поверхность, и мы понимаем, что это можно перенести и на другую поверхность в другом месте. В данном случае стена будет выставочной площадкой, где со временем меняется экспонат.

А если вы видите, что есть какой-то запрос в обществе на то, что работа исчезает, и для жителей она важна, как сейчас, например, происходит с портретом Олега Янковского со свечой?

Да, это тоже известная работа. Не знаю детально, что с ее сохранением, но утрата таких вещей, мне кажется, как раз часть нормы — не нужно за это бороться. Хотя это, скажем так, на усмотрение владельца площадки. Если ему кажется, что работа важна как часть атмосферы, ее можно сохранить. Но я бы тут не драматизировал. Я считаю, ценность имеет само развитие института уличного искусства — чтобы появлялся слой художников, чтобы они имели возможность работать, создавать новое. Очевидно, что когда ничего не появляется, утрата каждой работы — это грустно. Поэтому важно, чтобы создавалось больше, чем исчезало.

Чтобы это было живым процессом.

Ну да, это живой процесс. Как, например, Венецианская биеннале. Представьте, если бы каждый год она была одинаковой, а ее организаторы гордились этим: «Смотрите, такие классные были вещи, мы все сохранили». Даже звучит комично, да? Биеннале нравится всем, потому что она каждый раз другая. И уличное искусство абсолютной такой же природы.

Конкурсы для уличных художников — это, с одной стороны, поддержка стрит-арт искусства, но с другой — его регулирование. Почему для таких мегаполисов, как Москва, оно имеет значение и как влияет на творческую составляющую, свободу высказывания художников, на ваш взгляд?

Без регламентирования, я считаю, обойтись здесь нереально, потому что есть высокий уровень публичности и общественный резонанс. Ясно, что в большом городе важна тема учета разных мнений и высокий уровень такта в искусстве — это обязательная вещь, потому что задевать чьи-то чувства тут, конечно, неправильно. Поэтому искусство, на мой взгляд, нужно и отсматривать, и обсуждать, и при нанесении на какие-то публичные площади быть очень аккуратным. Примеров, когда ты можешь что-то сделать и это вызовет негатив, хватает.

Плюс, как я уже говорил, организационные вопросы: добиться того, чтобы работа хоть сколько-то сохранялась в хорошем качестве — это тоже часть регламентации. Поэтому у нас, например, много регуляции в области архитектуры, да и вообще в любой области. Но мы же не можем сказать, что у нас плохо с архитекторами.  В этой сфере за последние годы стало работать намного больше компаний, хотя регуляция стала серьезнее.

Казалось бы, почему так происходит? Регуляция — это правила игры. И мне кажется, грамотные правила создают больше возможностей. У художников, как и у архитекторов, появляются равные условия для всех. Главный результат этих регулирований — возможность создавать произведения в заметных местах и даже, возможно, растить свою капитализацию. Потому что известный художник с произведением, которое все знают, — это уже другой уровень профессиональной репутации, статуса. Без регуляции невозможно понять, почему одним дают работать, а другим нет, как происходит этот отбор.

Мы стараемся сделать процедуру конкурсов максимально прозрачной, чтобы было ясно, что есть система, в которую ты можешь спокойно войти, начать работать и получать результат.

Но всегда будут те, кто решит высказаться нелегально. Сложно представить того же Бэнкси, который пойдет согласовывать свою работу.

Бэнкси, конечно, не пойдет. Если будут появляться такие работы уровня Бэнкси, это, наверное, будет вопрос особого отношения. Сейчас пока сложно сказать, потому что мы таких работ не видим. Бэнкси к нам пока не пришел. Но я допускаю, что вопрос этот очень конкретный: где появился стрит-арт, что именно появилось и так далее. Тут мы реагируем довольно гибко.

То есть не факт, что все нелегальное должно быть закрашено, уничтожено?

Я считаю, что не факт, да. Если нелегальное хорошего качества, то почему бы ему не быть легальным. У Бэнкси очень особая история. Это человек, который из нелегальности и анонимности сделал соль своего проекта, художественную акцию. При этом то, что его работы закрашиваются или исчезают, тоже ни для кого не секрет. Он ведь сам публично уничтожил свою работу. Это настоящий стрит-артист, который понимает: он высказался, это попало в медиа, это успели сфотографировать, заметить, зарепостить, и оно ушло. Сам факт, что люди понимают, что произведение вот-вот исчезнет, делает его в моменте намного более драматичным и ценным. В сегодняшнем мире тема медийности в 1000 раз перекрывает то, что все пойдут смотреть на стрит-арт на улицу. Важнее появиться в паблике, на мой взгляд, чем просто бесконечно висеть.

Поэтому я, честно говоря, такой проблемы вообще не вижу. Появился условно «наш Бэнкси» или тот самый Бэнкси приехал к нам, его работу успели снять, а скорее всего, художник сам ее снимет и запустит в паблик — эффект уже достигнут. Дальше, собственно, не принципиально, закрасят ее или нет, она произвела свое действие.

Насколько активно художники сейчас подают заявки на согласование? В 2019 году, когда в Москве были введены новые правила размещения стрит-арта, многие говорили, что из-за строгости согласования уж лучше работать нелегально, стали рисовать в регионах, где правила проще. А как сейчас, устаканилась ли ситуация?

На мой взгляд, да. Мы видим на своих акциях большой интерес. Приходит много художников. Я уверен, что, когда мы сделаем следующий шаг и появится больше конкурсов, художников будет достаточно.

Вы уже упоминали, что девелоперы сейчас все чаще приглашают художников при строительстве. Можно ли рассказать о каких-то уже известных проектах, которые появятся в Москве в ближайшие годы?

Это очень интересная тема. Когда мы открыли недавно «Кристалл представления» (работа Сергея Кузнецова во дворе Музея архитектуры имени А. В. Щусева. — Прим. ред.), девелоперы наперебой стали спрашивать про эту работу или что-то подобное ей. И я думаю, что в какой-то момент она будет продана, потому что в музее она стоит как временный экспонат.

В целом мы видим, что запросы на стрит-арт у девелоперов есть. Совсем недавно вместе с девелопером STONE мы провели конкурс на арт-объект для размещения на площади в их строящемся бизнес-центре. Охваты были огромные. Итоги конкурса превзошли наши ожидания, и уже осенью мы ждем реализации идеи художника Жени Жевлакова. 

Девелоперам стало суперинтересно искусство, и тенденция эта только нарастает. Поэтому, я думаю, проектов мы увидим еще много.

А они тоже проходят согласование с Москомархитектурой или только сам девелопер выбирает художника и работу?

Мы участвуем, но это не то чтобы согласование, а скорее консультационная работа. Девелоперы знают, что мы очень поддерживаем уличное искусство, и приходят к нам обсудить варианты, хотя они могли бы на своих площадках сами выбирать, что делать. Я считаю, что здесь вопрос, на самом деле, в большей мере не в согласовательных процедурах. Множество территорий в городе не являются городскими, они кому-либо принадлежат. Тот же завод «Кристалл» может у себя поставить какой-нибудь арт-объект и, в общем-то, никого не спрашивать.

Я считаю здесь более важным вопрос моды на стрит-арт и создания рынка. Уличное искусство часто является дорогостоящим, работы надо изготавливать, это требует времени, средств и т. д. Поэтому на них должен быть спрос среди тех, кто обладает проектами, землей, деньгами. Это то, что мы видим приоритетом, целью своей работы — такой спрос выращивать, делать искусство модным, частью городской и бизнес-культуры. Чтобы люди понимали, что классный, интеллигентный бизнес с искусством дружит. Вот что я считаю важным. А вопрос о том, что нужно выделять участки или стены для стрит-арта, он, честно говоря, вторичен. Да, это тоже важно, и мы этим тоже занимаемся, но, на мой взгляд, все-таки тема номер один — это продвижение искусства среди тех, кто может поддержать его деньгами и своими решениями. 

Вы упомянули свою работу «Кристалл представления». Есть у вас сейчас уже какие-то новые идеи в уличном искусстве?

Так получилось, что «Кристалл» не был запланированной идеей. Кирпичи Фальконье, которые я увидел на выставке в МУАРе в прошлом году, вдохновили меня на этот проект. У меня нет никакой, скажем так, размеренной работы: вот делаем один арт-объект, потом другой... Приходят какие-то озарения, и рождается объект. Сейчас я работаю над художественными выставками, но с такими арт-объектами пока пауза. Хотя, я думаю, какие-то идеи еще появятся. О художественных проектах мы расскажем отдельно. Одна из выставок в следующем году откроется в Музее Булгакова.

Помимо арт-пространств в Москве сегодня активно развиваются пространства вдоль рек. Масштабные работы идут в Коломенском, Южном речном порту, завершаются работы над парком «Яуза». Каких ключевых подходов городские власти придерживаются при развитии территорий вдоль рек с точки зрения их современности и удобства для горожан?

Вода — огромный ресурс, который был мало оценен и осмыслен в предыдущие десятилетия и вообще практически за все время развития города. Такого масштабного развития пространства вдоль рек в городе, как сейчас, не было за всю историю Москвы.

Стремление привести людей к воде, дать им возможность двигаться вдоль нее непрерывно, подходить близко, развитие девелоперских проектов, в которых присутствие воды, вид на нее будет ключевым, значимым элементом, — задача, над которой мы сейчас работаем и которая является одной из важнейших, поставленных перед нами мэром Москвы Сергеем Собяниным.

Это и тема экологии реки. Поддержка чистого состояния воды, озеленения берегов, работа с набережными, противооползневые мероприятия, чтобы берега не подмывались и не разрушались, — тоже важная история. 

Отдельная большая тема — водный транспорт, регулярный и прогулочный. Его развитие тоже примета времени. В Москве долгое время не было регулярного водного транспорта, поскольку некого было перевозить, люди не жили вдоль реки, как ни странно это сейчас прозвучит. В 2014 году, когда запускалась программа развития рек, мы провели исследование и выяснили, что территории вдоль Москвы-реки составляют примерно 10% площади города, и на них проживает всего 2% населения. Простая математика: плотность людей, живущих у воды, была в пять раз ниже, чем в среднем по городу. Хотя, как правило, в городах, где вода играет активную роль, мы увидим, что плотность вдоль берегов, наоборот, выше, то есть люди исторически селятся скорее на берегу.

Мы давно не измеряли этот показатель, но, я уверен: судя по тому, сколько проектов развито вдоль рек в Москве сегодня, конечно, ситуация выравнивается.

Осенью «Сноб» традиционно будет вручать премию «Сделано в России». В числе прочих в ней есть номинация «Городская среда», где отмечаются проекты, связанные с преображением города. В прошлом году победителем стал Пермский музей современного искусства PERMM. Какие из московских проектов, проявивших себя за последний год, могли бы претендовать на победу?

Как раз сейчас мы заканчиваем кампус Бауманки, где, кстати, есть и программа по стрит-арту. Мы сознательно уходим от заборов, шлагбаумов и других регуляций. Надеюсь, что даже в здание университета можно будет заходить не только студентам, если там, например, расположено кафе. Я считаю, это яркий кандидат на победу: в центре города мы сделали общественными территории, которые многие годы были огороженными, превратили их в серию открытых пространств, да еще и внедрим туда уличное искусство. Работы в Бауманке уже вышли на завершающую стадию, и к началу учебного года все будет готово.

Достойных проектов в Москве, конечно, большое количество. Взять, например, тот же жилой комплекс Red7 на Садовом кольце — настоящий арт в строительстве. Но именно Бауманка первой приходит на ум благодаря ее значимости и разнообразию в части развития территории.

Беседовала Ольга Обыденская