Профессор-историк Лондонского Университета: Мы очень многого не знаем об Украине
Интервью с Джеффри Хоскингом - британским историком, специалистом по истории России и СССР, профессором Лондонского Университета
Джеффри Хоскинг выпустил десятки книг о России, сейчас пишет очередную. Поскольку Украина входила в состав СССР, эта республика также была в фокусе его внимания, поэтому он и сейчас следит за событиями на востоке этой страны, в отличие от своих соотечественников, которым Украина, по словам Хостинга, не так уж важна.
— Джеффри, вы пишите о России, Советском Союзе с 70-х годов, и имели возможность наблюдать Россию, Украину, Белоруссию и другие ныне суверенные государства в составе Союза, в их развитии, которое началось с распада некогда огромной советской империи. Что будет дальше, на ваш взгляд? Будет ли у нас здесь одна, совместная история, или теперь и навеки у каждого своя?
— Что касается Белоруссии, то она, конечно, близка к России, но имеет и свои собственные проблемы. Однако белорусские элиты не всегда близки к России и имеют и свои интересы. Но что касается Украины, то она, конечно, расколотая страна, Западная Украина чувствует себя ближе к Польше, к католической цивилизации, к ЕС, в отличие от большей части Восточной Украины. Но раскол — не чистый, есть многие, которые чувствуют себя и европейскими, и российскими, и украинскими, и постсоветскими. Украина очень сложная страна. По моим наблюдениям, сейчас украинцы все более и более отворачиваются от России, за исключением Донецка и Луганска, Запорожья, хотя там тоже все больше все-таки обращаются на Запад.
— Сейчас российское (и не только) медиапространство занято обсуждением российско-украинской ситуации. Как на это реагируете вы, представитель Великобритании?
— Меня это интересует, я слежу за событиями, конечно, но я не могу сказать, что я эксперт по международным вопросам. Но я внимательно слежу за событиями, касающимися России.
— Сейчас существуют диаметрально противоположные точки зрения на этот конфликт. Вы придерживаетесь какой-то из сторон или занимаете иную позицию?
— Что касается Украины, я думаю, что обе стороны сделали очень серьезные ошибки, которые привели к войне, настоящей войне. ЕС и России надо было гораздо раньше заниматься вопросом Украины, для России, может быть, это даже самый важный вопрос в международных делах. Очевидно, что очень много украинцев, может быть, даже большинство, хотят быть ближе к Западу, но, с другой стороны, также очевидно, что Украина не может процветать без хороших отношений с Россией. Надо было зафиксировать эту проблему и раньше начинать ее обсуждать. Я знаю, что ЕС пытался несколько раз поднимать этот вопрос с российским МИДом, это было в 2011, 2012 году, но российский МИД не отвечал. Российский МИД, видимо, почему-то вовремя не осознал значимость этого вопроса и не реагировал. Но потом стал очень бурно реагировать, когда Виктор Янукович захотел подписать соглашение с ЕС.
— Волнует ли российско-украинский вопрос европейцев?
— Волнует, но недостаточно. Нас, почему-то, больше волнует так называемое исламское государство в Ираке и Сирии. Мы там участвуем в войне. Я думаю, это связано с тем, что гражданской публике сложно интересоваться больше чем одним кризисом в одно время. У нас интересуются, но меньше, чем хотелось бы, меньше, чем это того заслуживает. Но хотелось бы, потому что для будущего Европейского союза и будущего России это кардинальный вопрос. Я дал только одно интервью в Британии по этому поводу до сих пор, но это понятно — я ведь историк.
— А что бы могло произойти, на ваш взгляд, чтобы внимание британской публики переключилось?
— Настоящая открытая война. С открытым участием России. Это заинтересовало бы больше, чем война в Ираке и Сирии. Но война уже идет, погибло больше чем 3000 человек, а выселено из своих домов, я не знаю сколько точно, но больше, чем 100 тысяч. Это уже настоящая война, но почему-то это Запад волнует меньше, чем хотелось бы.
— Вы полагаете, что население Донецкой и Луганской областей по большей части тяготеют к России?
— Я не знаю, никто доподлинно этого не знает — там даже соцопрос невозможно провести. Но у меня впечатление сложилось такое, что там больше людей, симпатизирующих к России, чем в других частях Украины.
— На Украине внутренний гражданский конфликт. Как вы, будучи историком, занимавшимся СССР, можете ответить на вопрос? будет ли сохраняться такая ситуация и дальше, или же ее можно как-то изменить?
— Я вижу возможность преодоления кризиса. Я считаю, что украинское правительство сделало очень большие ошибки, начав эту военную операцию, так называемую антитеррористическую. Потому что нельзя решать украинские вопросы военным образом, это невозможно. Если они будут и дальше продолжать, то это будет настоящая гражданская война. Собственно говоря, это уже гражданская война. Я надеюсь, что Порошенко это понял. Мне кажется, возможно разрешение конфликта на следующем основании — Донецкая и Луганская области остаются на Украине, но с особым статусом, там особые права, особая экономическая зона. Естественно, что русский язык имеет там все права. Я не знаю в точности, что нужно, но то, что там должен быть особый статус — это необходимо для разрешения украинского кризиса. Ни Запад, ни Россия не должны выиграть на 100%. Это должен быть компромисс.
— Сейчас идет так называемая информационная война, и многие СМИ, как российские, украинские, так и западные, порой довольно однобоко преподносят информацию. Когда вы пишете об истории России, на какие источники вы опираетесь, кому доверяете?
— Я читаю время от времени русские исторические журналы — «Вопросы истории», например, «Родину». Газет я не читаю, у меня нет на это времени. Я читаю только научные работы, а там как раз представлены очень разные точки зрения. Есть российско-державные точки зрения, есть народно-этнические, есть религиозно-православные, прозападно-либеральные. Все эти точки зрения имеют право на существование.
— Вам часто задают вопросы о том, что сейчас происходит в России? Насколько, на ваш взгляд, можно доверять тому, что пишут российские СМИ?
— Да, конечно, задают. Но мне трудно отвечать на этот вопрос. Я сам не русский человек и когда разговариваю с русскими (обычно с людьми образованными), то отношение к СМИ у них сдержанное. Они читают это с интересом, иногда соглашаются, но, в то же время, есть степень недоверия, так как российские СМИ находятся под контролем государства. Это то же, что я говорю о едином учебнике российской истории. Большинство современных российских СМИ следуют линии, которая задается государством.
— На фоне происходящего между двумя государствами — Россией и Украиной, внутри самой России также происходит определенный крен в сторону «завинчивания гаек». Как вы относитесь, например, к решению ввести единый учебник истории для российских школьников?
— Я думаю, что это неправильно. Многие преподаватели согласны с тем, что, допустим, возможно создать какую-то общую таблицу фактов из истории России, но трактовку этих фактов нельзя навязать сверху. Ведь единый учебник истории — это не только список фактов, это их толкование. И в этом отношении, мне кажется, нужно дать возможность обсуждать школьникам самые главные вопросы российской истории. Школьники, начиная с 12-13 лет, имеют возможность обсуждать это и должны получать такие навыки. Они уже заинтересованы в истории собственной страны, и они будут реагировать на преподавателя. Если он задает интересные вопросы, то они тоже будут обсуждать их и рассуждать. По-моему, надо иметь разные учебники и возможность выбирать между ними.
— А если такой учебник все же введут, как, на ваш взгляд, будут описывать те события, которые происходят сейчас?
— Я не могу сказать точно, но подозреваю, что там будет, видимо, Россия представлена как великая держава и что эта держава имеет право на все ресурсы страны, в том числе и на информацию, массмедиа, образовательную систему, что все это — часть государства. Насколько я понимаю, такой подход будет. Но я не могу знать точно, потому что я не читал, так как текст только готовится, он еще не прошел все стадии экспертного рассмотрения. Возможно, они и сами пока не знают, что выйдет в итоге. Но я считаю, что это действительно возможное толкование российской истории. Но ведь есть и другие толкования.
— Какие у вас творческие планы на будущее? Что вы пишете сейчас?
— Я только что опубликовал книгу «История доверия» и сейчас ко мне поступают реакции на эту книгу. Я занят тем, что пишу статьи для журналов о различных формах доверия в разных обществах и выступаю на семинарах. Для меня этого пока достаточно. Может быть, я дальше буду писать об истории доверия, так как эта тема сейчас многих интересует. Кроме того, я готовлю биографию одного русского деятеля.
— А кто это?
— Это пока секрет, но я могу сказать, что это — белый генерал времен Гражданской войны, о котором почему-то никто не писал как следует.
— И когда ждать выхода книги?
— Сейчас трудно сказать, но, думаю, года через два.
— Какой прогноз вы можете дать отношениям между Россией и Украиной?
— Я не могу дать прогноз, историк — не пророк. И каждая ситуация имеет свою специфику. К тому же мы очень многого не знаем об Украине, и мнения очень резко различаются на пророссийскую и прозападную позиции. Но я, как историк, стараюсь быть объективным, стараюсь понять две стороны. Это довольно трудно сейчас, потому что есть поляризация мнений.