Куда Россию ведет война?
О политике Путина дискутируют Сергей Марков и Владимир Рыжков.
Об украинской политике президента Владмира Путина и ее последствиях для развития России в программе Лицом к событию дискутируют:
директор Института политических исследований, член Общественной палаты Сергей Марков и политик, глава движения Выбор России Владимир Рыжков.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы будем говорить о политике Владимира Путина, о том, куда она привела Российскую Федерацию.
В нашей московской студии политолог, директор Института политических исследований, член Общественной палаты и экс-депутат Пятой Государственной Думы, состоял во фракции «Единая Россия», Сергей Марков и политик, глава движения «Выбор России», депутат четырех первых Государственных Дум Владимир Рыжков.
Владимир Путин уже 15 лет у власти как премьер, потом президент, потом снова премьер, потом снова президент. Мы видим сейчас, спустя эти 15 лет, началась силовая, военная экспансия вовне. И конечно, наш первый вопрос: имеем ли мы Россию как совершенно другую страну, хотя бы чем лет 5-7 назад? Как было со Сталиным: взял власть при НЭПе и ослабленном социализме, а через 15 лет в Советском Со 16a6a юзе был тоталитаризм, массовый террор и армия, готовая к экспансии.
Владимир Рыжков: Если говорить о пятилетней перспективе, я качественных изменений не вижу. Потому что уже пять лет назад сформировалась авторитарная достаточно внутренняя политика, где все рычаги, все нити управления находятся в Администрации президента. Что поменялось сейчас по сравнению с 2010 годом?
Михаил Соколов: Война.
Владимир Рыжков: Да, пожалуй, ничего. Экономическая модель, которая сегодня сложилась, 55% ВВП России в госсекторе, 40% занято в госсекторе, в самом госсекторе доминируют крупнейшие госкорпорации. Что здесь поменялось? Якунина поменяли на другого человека, но в сущности модель, которая очень неэффективная, сейчас стагнирует в кризисе, она сложилась и пять лет назад, и сейчас ничего не поменялось.
Внешняя политика, можем ли мы оценивать присоединение Крыма и вооруженную помощь Донбассу и Луганску, как экспансию? Тоже не факт. Скорее можно говорить о попытке удержать то пространство. Не знаю, как Сергей это оценивает.
Мне кажется, что Владимир Путин просто пытается удержать то, что ему досталось в 2000 году. Ведь по сути дела, если посмотреть, что в 2000 году, когда Борис Николаевич сказал «берегите Россию», было в зоне влияния Москвы, в принципе то же самое и осталось — это Казахстан плюс Средняя Азия, это та же самая Армения, это та же самая Белоруссии, половина Молдовы, часть Грузии, которая сейчас уже нами признана. Что потеряно за эти 15 лет? За эти 15 лет полностью потеряна Грузия, потому что когда Владимир Путин стал президентом, Грузия все-таки ориентировалась на Москву, насколько я помню, сейчас Грузия потеряна полностью. Но Грузия, как я люблю говорить, потеряла две конечности, то есть от России можно отползти, только потеряв конечности. Грузия потеряла Абхазию и Южную Осетию.
Украина сейчас тоже пытается отползти от Москвы, одну уже крупную конечность под названием Крым потеряла, две - может потерять потенциально, если не сработают минские соглашения. Поэтому насколько здесь верно говорить об экспансии, либо более корректно говорить о вооруженной попытке удержать те сферы влияния, которые постепенно уходят, мне кажется, что второе ближе к истине.
В целом если говорить, то мы сейчас наблюдаем, безусловно, кризис России, кризис прежде всего социально-экономический, все цифры идут вниз. На самом деле кризис начался еще в 2013 году, когда началось резкое замедление экономического роста, но в открытую фазу кризис перешел после Крыма.
Сейчас по всем показателям доходы населения, розничная торговля, экспорт, импорт, промышленное производство, ВВП, курс национальной валюты, все показатели идут вниз и пока дно не достигнуто. Мне кажется, что политика привела к постепенной утрате всех сфер влияния, которые были 15 лет назад и к тому, что мы вошли в хронический долгосрочный экономический кризис.
Михаил Соколов: Россия за все эти годы все время находится в войне — внутренняя чеченская, агрессия в Грузии, экспансия в Украине, аннексия Крыма. Так и будет дальше продолжаться?
Сергей Марков: Я думаю, вы сами смеетесь тем пропагандистским штампам, которые вы используете в сугубо советском духе, я как будто бы вернулся в Советский Союз, послушав вашу терминологию. Примерно в таком же духе советские пропагандисты клеймили амерканский империализм.
Михаил Соколов: Это вас так учили, когда вы в Фонде Карнеги работали?
Сергей Марков: Когда в Фонде Карнеги я работал, у нас была свобода высказывания мнений, а сейчас она во многом свернута.
Я, кстати, согласился бы с Владимиром, что Россия в ситуации кризиса находится — это очевидно достаточно каждому. Но природа кризиса не внутренняя, а внешняя. Достаточно очевидно: атака Запада на Россию, по сути дела гибридная война, объявленная России, ведущаяся гибридная война с целью нескрываемой — смена государственного руководства, проведение государственного переворота по типу майданного, только, я думаю, с еще большей кровью будет это происходить.
Причины этого государственного переворота достаточно очевидны — это имперская политика так называемой англосферы, которая является лидером этого процесса, попытка изоляции России, попытка придавить. Для этого, мы видим, мы хотели и хотим дружбы с Америкой, с Великобританией, но они провели государственный переворот силами своих спецслужб на Украине, поставили к власти марионеточную хунту с помощью неонацистских банд. Сегодня, как вы знаете, эти неонацисты, которые убивали милиционеров при свержении Януковича, сейчас уже и других начали убивать. Правда, это неонацисты, бандит, фашист, убил милиционера, он забыл, что эта демократия на Украине была и при Януковиче, сейчас там полицейское государство, замочат всех.
Эта гибридная война, объявленная России, является причиной кризиса. Почему она нам объявлена? Достаточно просто: потому что Россия восстанавливается, при Владимире Путине она достигла в огромной степени. Каждый может легко сравнить. Я цифры не взял с собой, но достаточно объективно — темпы экономического роста весьма хорошие, темпы уровня жизни.
Михаил Соколов: Доллар к рублю тоже хорошим темпом идет, правда?
Сергей Марков: Вы же не поняли, не слышали, что я сказал: в результате гибридной войны Запада. Запад является мощнейшим финансовым центром, значительно более мощным, чем Россия, он и бьет поэтому в финансовой области.
Михаил Соколов: А Россия воюет на территории Украины.
Сергей Марков: На территории Украины воюют Соединенные Штаты Америки, которые оккупировали эту страну и установили там марионеточную диктатуру по типу Южного Вьетнама, а мы просто помогаем Северному Вьетнаму, в роли которого сейчас выступает Донбасс.
Михаил Соколов: То есть Россия в данном случае наследник Советского Союза в вашей логике получается?
Сергей Марков: Россия нынешняя наследница всех реинкарнаций России, которые были на этой территории на протяжение многих столетий.
Михаил Соколов: То есть ведет агрессивную посткоммунистическую политику.
Сергей Марков: Россия наследница и Советского Союза, и Российской империи, и Московии, и Киевской Руси.
Дайте мне сказать про итоги Путина!
Битком забитые автомобилями все крупнейшие города. О чем это говорит? О резком рывке уровня жизни. Мы наконец избавились от той ужасающей оскорбительной нищеты, которая была до Путина. Начали восстанавливаться промышленные отрасли. Пока еще не восстановились, надо прямо сказать, но начали восстанавливаться. Посмотрите, популярность президента абсолютно зашкаливающая, несмотря на то, что ведущие газеты в России являются оппозиционными - «Коммерсант», «Новая газета», «Независимая газета», «Ведомости».
Михаил Соколов: Телевидение тоже оппозиционное?
Сергей Марков: Телевидение, слава богу, не оппозиционное.
А где вы видели оппозиционное телевидение? Посмотрите, в США все телевидение лежит под партией «Единая Америка», которой называется союз Республиканской и Демократической.
Михаил Соколов: Хватит нам рассказывать про США.
Вы выслушали теорию Сергея Маркова о гибридной войне Запада с Россией и о великих победах режима Путина. Ваш ответ?
Сергей Марков: Путин — это русский де Голль, который восстанавливает Россию!
Владимир Рыжков: Можно согласиться со сравнением Путина с де Голлем, за некоторыми оговорками, например, за оговоркой с коррупцией. Я не помню, чтобы при де Голле голлистская верхушка безнаказанно и беззастенчиво обогащалась, превращаясь в богатейших людей мира.
Можно сравнить в том смысле, что при де Голле Франция активно теряла территории. Мы помним, что Франция теряла не только бывшие колонии, но Франция теряла собственные территории, собственные департаменты, я прежде всего имею в виду Северную Африку и Алжир. То есть действительно при де Голле начинала распадаться великая в прошлом Французская империя, как известно, французы очень тяжело это переживали. При де Голле, есть знаменитый роман Фредерика Форсайта «День шакала», который я рекомендую, где он описывает, как аасовцы буквально охотились за головой генерала де Голля, за сдачу им Алжира.
То есть в этом смысле Путин тоже президент отступающей державы. Все эти 15 лет Россия теряет позиции, Россия теряет позиции, как я уже упомянул, на постсоветском пространстве. За эти 15 лет от нас стала еще дальше Прибалтика, чем была, вступив в НАТО. За эти 15 лет мы практически потеряли Молдову, хотя она остается расколотым государством. За эти 15 лет мы потеряли Грузию, хотя она осталась расколотым государством. Гораздо дальше от нас ушел Азербайджан. Сейчас от нас откалывается Украина. Боюсь, что Украину мы своими грубыми и нелепыми действиями потеряли навсегда. Так что в этом смысле действительно Путина за вычетом всеобщей коррупции можно сравнивать с де Голлем по потерям геополитического влияния и по ослаблению.
Что касается российской экономики, нам вместе с Владимиром Путиным везло долгое время, нам везло буквально до 2013-14 года, потому что кризис 2008-9 года, к счастью для нас, был краткосрочным и у нас хватило резервов его купировать. Затем после кризиса 2008-9 года восстановился экономический рост, цены на нефть снова подскочили, и мы за эти годы получили, по подсчетам Кирилла Рогова, два триллиона долларов премию.
Но сейчас, боюсь, это все закончилось, потому что накопились, прежде всего Сергей сказал, что внешний фактор виноват, здесь я категорически не согласен, я считаю, что наш кризис носит на 99% внутреннюю природу. Он был связан с тем, что промышленность на самом деле продолжала деградировать все эти 15 лет, если говорить про обрабатывающие сферы, доля нашего экспорта от обрабатывающей промышленности эти 15 лет не росла, а падала. Наша зависимость от нефтегазового экспорта все эти 15 лет, к сожалению для нас, не сокращалась, а росла. На сегодняшний день федеральный бюджет до 60% зависит от нефтегазового экспорта. На этом фоне кардинально изменился мировой рынок энергетики, как вы знаете прекрасно, появились новые виды энергоносителей, появились новые производители. США неожиданно для всех, кто бы мог еще 10 лет назад предположить, что США выйдут на первое место в мире по добыче нефти и газа. Сейчас они открывают экспорт. Сняты санкции против Ирана, замедляется китайская экономика, лихорадит европейскую экономику. «Газпром» теряет рынки, «Газпром» за несколько лет потерял треть европейского рынка. Падает, к сожалению, в этом году нефтедобыча в самой Российской Федерации.
Совершенно удивительная вещь: мы, по-моему, единственная страна в мире, где есть монополия, которая генерирует убытки. В принципе, как нас учили в университете, монопольное положение на рынке гарантирует сверхприбыли. Если у вас, например, РЖД монополия, которая перевозит все, что можно перевезти, она генерирует сотни миллиардов рублей убытков и гигантские долги, согласитесь, что это какая-то просто ахинея.
Сергей Марков: Ничего подобного, именно так и должно быть. Монополии возникают в тех секторах экономики, где нет конкуренции.
Владимир Рыжков: Резюмируя все мною сказанное: действительно президента Путина можно сравнить с де Голлем плюс чудовищная коррупция, развал империи продолжается, ослабление империи продолжается.
Кстати говоря, очень важный показатель — доля российской экономики в мировой экономике. После последней девальвации российская экономика сократилась в два раза, сейчас это в лучшем случае полтора процента мировой экономики. Мы сейчас находимся по размеру экономики на уровне Мексики, то есть огромная Россия сегодня по размеру экономики равна Мексике.
По средней заработной плате приведу две цифры, которые, на мой взгляд, совершенно убийственны. На декабрь 2013 года по Госстату средняя зарплата в России, Сергей, вы правы, это было, видимо, самое великое достижение во всей русской истории, средняя зарплата в России на декабрь 2013 года достигла невероятных по сегодняшним меркам 1200 долларов в месяц. Сейчас 500, и она продолжает сокращаться. Поэтому мы можем вспоминать про «тучные» годы высокой конъюнктуры, как это было до 2-13-14 года, но я предпочитаю говорить о сегодняшнем дне.
А если говорить о сегодня, у нас устаревшая структура экономики, неконкурентоспособные госмонополии, падающие доходы населения и впервые в мировой истории, впервые в нашей истории Китай по заработной плате обошел Россию, такого не было никогда, у них 700 с лишним долларов, у нас 500.