Владимир Рыжков: Путин не позволит Беларуси интегрироваться на Запад

Бывший заместитель председателя российской Госдумы России Владимир Рыжков объясняет феномен популярности Лукашенко в России и прогнозирует, в каком случае Москва захочет дестабилизировать Беларусь. Ведущему программы «Интервью недели» на радио Свабода Виталию Цыганкову Владимир Рыжков также рассказал, почему российское общество не испытывает никакого энтузиазма и эйфории от идеи присоединения Беларуси. Даже если Лукашенко что-то пообещает Путину, это не означает, что белорусское общество примет этот выбор и не будет с этим бороться - Последние недели в российской прессе довольно активно обсуждается «белорусская тема». Вероятно, это началось после декабрьского раунда переговоров между руководством Беларуси и России, когда премьер России Медведев выставил свой знаменитый «ультиматум»: мол, либо давайте действительно интегрироваться, либо - сокращение экономических преференций. По-вашему, это просто такой вариант сказать Минску «отвалите, денег больше нет», или Москва действительно хочет бОльшей интеграции? - Прежде всего, стоит отметить, что и Россия, и Беларусь на данный момент - авторитарные государства. И там, и там отсутствует публичная политическая сфера, когда ключевые вопросы политики обсуждаются широко, всенародно, публично, открыто. И когда лица, принимающие решения, несут ответственность. Мы имеем дело с закрытыми, узкими переговорами, в которых принимают участие по несколько человек с каждой стороны, а в определенные ключевые моменты всего два человека - Путин и Лукашенко. И это очень важный момент, так как ни белорусское, ни российское общество не знают о том, что происходит на самом деле, не могут об этом узнать и не могут участвовать в обсуждении. Между тем речь идет о будущем Беларуси и будущее России. А все проходит в закрытом режиме, когда нам остается только догадываться, о чем два авторитарных лидера договариваются между собой. Это сама по себе неприемлемая ситуация, которая может привести к непредсказуемым последствиям. Даже если Лукашенко что-то там пообещает Путину, то это далеко не означает, что белорусское общество примет этот выбор и не будет с этим бороться. Все эти разговоры на белорусскую тему (по крайней мере в России) идут на фоне «проблемы 2024», когда у Путина заканчивается второй президентский мандат. Согласно Конституции он должен покинуть пост президента. Поэтому, когда в декабре Путин и Лукашенко начали встречаться так часто, как никогда - сразу возникли слухи, что, возможно, за этим стоит идея избрания Путина президентом "союзного государства", чтобы таким образом продлить его власть. Энтузиазма и эйфории, которые были по отношению к Крыму, по отношению к Беларуси нет и быть не может - А как российское общество относится к «белорусской теме»? Хочет оно, чтобы Беларусь оставалась дружественной, но независимой страной? Или какая-то часть считает, что Беларусь надо присоединить? Работает ли еще в обществе «вариант Крыма», или общество устало от его последствий? - Если говорить в целом - «вариант Крыма» здесь не пройдет. Совсем недавно российские социологи замеряли эту тему, и выяснилось следующее. Отношение к «Крыму» было очень эмоциональное. В отношении к Беларуси таких эмоций нет. Большинство россиян хорошо относится к Беларуси, считают ее дружественным братским государством, считают, что союз между Беларусью и Россией - это хорошо. Но они не поддержат никаких радикальных шагов - тем более связанных с кризисом в отношениях, массовыми протестами, сопротивлением и так далее. К тому же и в народе, и в элитах звучат голоса, что это очень дорогое удовольствие. За 5 лет с момента присоединения Крыма люди все больше понимают, что это очень дорогая игрушка. Сейчас Крым вошел в пятерку российских регионов с самым большим объемом дотаций, вместе с Чечней, Дагестаном и Якутией. И люди понимают, что любая форма «присоединения» Беларуси влетит России в копеечку. Поэтому я искренне отвечаю на ваш вопрос - энтузиазма и эйфории, которые были по отношению к Крыму, по отношению к Беларуси нет и быть не может. - Можно ли в связи с этим сказать, что в России «холодильник начинает побеждать телевизор»? То есть вопросы внутренней жизни и экономики преобладают над внешней политикой. Рейтинг Путина падает, это, очевидно, знает и он, и свое последнее президентское послание он посвятил именно внутреннем проблемам. - Абсолютно верно. Эта тенденция наметилась еще года 2-3 назад, когда люди стали все больше ворчать и раздражаться, что Путин занимается в основном внешней политикой, в то время как внутренняя ситуация ухудшается. Я скажу для наших слушателей в Беларуси, что реальные доходы россиян падают пятый год подряд. И в среднем житель России стал на 20 процентов беднее, чем в 2014 году. Люди все больше упрекают Путина и Кремль в том, что те увлеклись внешнеполитическими играми в ущерб развитию экономики. Рейтинги власти падают, сегодня они минимальны за много лет. И действительно, Путин в своем послании Федеральному Собранию отреагировал на это, и поэтому 90 процентов его речи было посвящено социальным обещаниям. Все обратили внимание, что он ни разу не вспомнил Украину, Сирию, Венесуэлу. О Беларуси было сказано одной фразой, что интеграция - это хорошо. Хотя многие ожидали, что он развернуто выразится, чего он хочет от встреч с Лукашенко и какой там план. Это говорит о том, что внешняя политика потеряла популярность в российском обществе и оно требует от власти, чтобы та наконец занялась внутренними делами. Существует миф, что в Беларуси самые лучшие дороги, самая вкусная картошка, самые чистые города - Интересный феномен, что Лукашенко остается довольно популярным политиком в России. Не так давно на сайте «Эхо Москвы» он в голосовании среди пользователей разгромно победил Путина. Чем можно объяснить этот феномен и какие политические выводы из него следуют? - Аудитория «Эхо Москвы» в принципе терпеть не может Путина. Если бы вас поставили там против Путина - вы бы тоже его разгромили. Даже при том, что многие вас не знают. Любого поставьте рядом с Путиным - и он выиграет на «Эхо Москвы». Это не репрезентативная выборка. Во-вторых, люди не знают реальной жизни белорусов. «Повсюду хорошо, где нас нет». Существует миф, что в Беларуси самые лучшие дороги, самая вкусная картошка, самые чистые города. Что там сохранились колхозы, в которых живут счастливые колхозники. При этом 99 процентов россиян никогда не были в Беларуси и не имеют никакого представления, как там реально живут люди. В отличие от меня. Я бывал в Беларуси и я знаю, какая там бедность. Я разговаривал с людьми, знаю, какие там зарплаты. Этот полупустой Минск, откуда много людей сбежали на заработки, кто куда мог. Россияне об этом не знают, они не представляют, как реально живет Беларусь. К тому же есть довольно активная белорусская пропаганда. Лукашенко ежегодно собирает региональных журналистов со всей России, им рассказывают, как счастливо живут белорусы, показывают им «потемкинские деревни», витрину. Потом они возвращаются домой и описывают это. Так что есть мифология, есть пропаганда и есть незнание реальной жизни белорусов. - Как можно определить отношение российских демократов и оппозиции Беларуси? Иногда в Беларуси звучат голоса, что российская оппозиция в некоторых внешнеполитических вопросах мало чем отличается от власти, имеет то же самое имперское сознание (например, некоторые заявления Навального). Российская демократическая оппозиция не против того, чтобы Беларусь имела европейское будущее и европейскую перспективу? - Не существует никакой единой российской оппозиции. Есть левые, есть либералы, к которым принадлежу я и партия "Яблоко". Есть Навальный, который имеет свою позицию, которая отличается и от левых, и от либералов. Поэтому нельзя говорить за всю оппозицию. Буду говорить только за себя. Я безусловно осуждаю авторитаризм, который существует в России и в Беларуси. Я безусловно выступаю за суверенитет народа, чтобы народ решал свою судьбу на свободных, честных и конкурентных выборах. Я безусловно выступаю за то, чтобы Беларусь, как и Украина, сохраняла свой суверенитет и территориальную целостность. При этом я вижу плюсы для россиян и белорусов в существовании «союзного государства», даже в его нынешнем виде. Такие, как свободное перемещение через границу, определенные социальные гарантии, взаимная открытость рынков в обеих странах. Я безусловно признаю, что Беларусь как суверенное государство может само определять свою внешнеполитическую ориентацию. В том числе, когда власть в Беларуси изменится и новые люди поставят себе задачу европейской интеграции - то я не вижу в этом ничего плохого. Это полное право белорусского народа - решать, куда ему идти. Единственное, что мы должны понимать, если мы стоим на почве реальности. Если Россия в то время будет по-прежнему авторитарным и достаточно реваншистским государством, то попытка Беларуси интегрироваться на Запад просто не пройдет. Ведь в России останутся рычаги, экономические, гибридные, пропагандистские - чтобы в таком случае дестабилизировать Беларусь, подорвать ее изнутри и снаружи. Это нужно помнить, и об этом говорит опыт Украины, Молдовы, Грузии. Я очень хотел бы, чтобы Беларусь стала демократической европейской державой. Но одновременно с этим белорусский народ и политики должны сохранять трезвую голову и помнить о тех опасностях, которые их окружают. Справка. Владимир Рыжков - российский оппозиционный политик, председатель общественного движения «Выбор России». Первый заместитель председателя (1997-1999) и депутат четырех созывов (1993-2007) Государственной Думы России. Кандидат исторических наук. Профессор Высшей школы экономики. На президентских выборах 2018 года был доверенным лицом и сопредседателем избирательного штаба кандидата Григория Явлинского.