«С какой стати человечество станет лучше и умнее? Умные не размножаются лучше дебилов». Интервью с антропологом Станиславом Дробышевским

Палеоантрополог Станислав Дробышевский — о том, как тяжело вздыхает в воде бегемот, байках из черепушек и генной инженерии как спасении человечества.

В издательстве «Альпина нон-фикшн» вышла книга «Борьба за обед: еще 50 баек из грота» Станислава Дробышевского — кандидата биологических наук, доцента кафедры антропологии биологического факультета МГУ и популяризатора науки. В новой книге автор на основании данных археологических раскопок рассказывает увлекательные истории из жизни древних приматов — ореопитеков, ардипитеков и ближайших предков человека. Биолог Светлана Бозрова обсудила со Станиславом Дробышевским жестокий быт неандертальцев, смог бы современный человек выжить, если поселить его с кроманьонцами, и в каком направлении эволюционирует человечество сегодня.

— Вы много путешествуете. Вас вдохновляли посещенные места на описание природы в последней книге?

— Естественно! Но не во всех местах, о которых идет речь, я был. В одном побывал уже после того, как описал. Увидел, что на самом деле оно не совсем такое, как у меня. Прежде чем какое-то место описывать, я смотрю карты, фотографии, если есть — видео, проникаюсь тем, как оно выглядит, чтобы описание было как можно более реальное.

В большинстве мест из последней книжки я не был. Но бывал поблизости — скажем, в Кении или Танзании, а в книге есть африканские темы. Другой нюанс состоит в том, что можно описывать реальное место, но природа в любом случае изменилась. Тем не менее реальные впечатления, конечно, влияют на творчество. Например, бегемот в воде тяжело вздыхает! Так я слышал — так и описываю. Или верхушки деревьев озарились розовым светом. Я ехал на какой-то электричке, любовался ими — дай-ка, думаю, это впишу. И вписал.

Я старался минимально что-то придумывать от себя, а больше описывать. Допустим, какие-нибудь зверюшки у меня пищат, вздыхают. Кого-то я сам видел и слышал, других на видео.

— Не думали экранизировать книгу? У вас очень кинематографичные описания!

— Я в каждой второй лекции говорю, что у меня есть уже 100 сценариев невыдуманных историй. Снимайте сколько влезет! Хоть целый сериал. Однажды в соцсетях на меня вышел некий персонаж, представился помощником режиссера какого-то великого — мне абсолютно неизвестного, естественно. Он, мол, хочет снять по вашим темам фильм. Я говорю, вот книжка, в ней 50 готовых сценариев (вторая на тот момент еще не вышла) — пусть прочитает! Он посмотрел и сказал, что ему это не подходит. Вот такие у нас киноделы! Которым реальность не подходит, которые не умеют читать и даже не знают, чего хотят. Понятно, денег хотят. На мой взгляд, в этих книгах идеальный материал для съемок.

— Испытываете сочувствие к вашим героям? Они ведь не все люди — может, оно появляется начиная с какой-то эволюционной ступени?

— У меня на любой появляется! Истории по большей части основаны на косточках, на черепушках. То есть все герои объективно померли. Странно было бы, если бы какой-нибудь проконсул бегал до сих пор.

Чаще всего выходит история про то, как кто-то сдох! Трудно найти историю с другим исходом, но я старался.

Например, есть история про проконсулов, которые ловят бабочек на бревне. На самом деле скелет одного из проконсулов был найден в дупле дерева, его сожрал какой-то злобный хищник. Я думал вначале это и описать, но у меня получалось, что раз сожрали обезьяну, два сожрали обезьяну — какой-то совсем уже мрачняк пошел. А тут детеныш за бабочкой погнался — все хорошо! Другие проконсулы часто падали в водоемы и дохли. Но я решил, что хотя бы здесь чернухи не будет.

— Есть такое, что чем ближе к нам по эволюционной цепочке, тем больше вы ассоциируете себя с героями?

— Поставить себя на место кроманьонца, конечно, проще, чем проконсула. Проконсул — обезьяна, и что ему надо, довольно трудно сообразить, не будучи обезьяной. В этом плане даже на шимпанзе бесполезно смотреть, потому что шимпанзе возникла сильно позже. Мотивации более поздних людей очевиднее. Но и скучнее: они и есть мы, что про них писать-то, они все то же самое делали.

— Как вы совмещаете писательскую деятельность с работой на биологическом факультете МГУ?

— Я живу в Подмосковье, добираюсь до биофака на электричке, потом еще на метро. Так что у меня есть часа-полтора, и в это время я либо читаю, либо пишу. Поскольку я еще практически каждые выходные куда-нибудь летаю — то в Мурманск, то в Казань, в Твери недавно был, — то в самолетах и на вокзалах тоже пишу. У меня в ноутбуке тысячи статей — по темам, о которых я пишу, есть большая литература.

— Из ваших собственных научных исследований какая-то информация попадает в научно-популярные книги?

— В популярные по минимуму. У меня давно не выходило каких-то больших научных трудов, хотя недавно я написал книгу про эволюционную морфологию приматов, она еще не издана. Она ученая-ученая, сильно заумная, придать ей популярный вид проблематично. Просто я писал о том, как бегают проконсулы, поэтому мне понадобилось знать, на что они похожи. Вот я про эволюционную морфологию и написал, теперь знаю, как выглядят проконсулы. Опять же, не я лично их изучал, а кто-то в Африке, то есть все основано на фактах. Я просто занимаюсь популярным изложением того, что узнал за последние 30 лет.

— В книге довольно необычный формат — отдельно литературная часть, потом научное объяснение. Как вам такая идея пришла в голову?

— Это не я придумал, когда-то видел книжку с подобным стилем изложения. Уже даже не помню, про что она. Я подумал, почему бы не сделать что-то похожее в антропологии. Делать просто художественное прикольно, но никто не поверит, что это было на самом деле. Если писать только научные обоснования, это будет не очень занимательно. Для сочетания того и другого требуется красивая картинка и более-менее научная — это был принципиальный момент. И художницы действительно старались. Я присылал миллион всяких изображений черепов, фотографий ландшафта, реконструкций, как должна выглядеть экосистема. Если у нас нарисована гора или какой-нибудь вход в пещеру, точно так же они выглядят и на самом деле.

—У вас есть любимый персонаж из 50 описанных? Мне особенно понравился тот, который и не обезьяна, и не человек, со смешанными признаками.

— Он и впрямь получился такой герой Достоевского — ни туда, ни сюда. Честно говоря, не уверен про любимых. В первой книжке их еще можно было бы найти, а во второй даже не знаю. Они все прикольные, но во второй книге, в отличие от первой, все-таки не на личности упор, а на экосистемы, на природу вокруг.

Мне вот нравится история с бегемотиками. Она, конечно, печальная, потому что бегемотиков всех сожрали.

С точки зрения бегемотиков, хорошо было до того, как народ приперся. А с точки зрения тех, кто приперся, там был такой микрорай — еды завались, просто счастье. То есть люди радовались! Но и другие истории прекрасны, на мой взгляд. Если бы они мне не нравились, я бы про них просто не писал.

— Еще мне запомнился сюжет про то, как взорвался вулкан, на который все ходили смотреть. Прямо живая история!

— Причем самое прикольное, что по следам хорошо видно, как они ходили взад-вперед. То есть даже это не придумано. Когда я писал, получалось как-то сюрреалистично: там и медведь, и лошадь, и все на свете. Но ведь и вправду на этом маленьком пятачке пепла целый зоопарк бегал, что он там забыл вообще! Это фотофакт, так оно и было на самом деле.

— Какие у вас любимые эволюционные формы Homo? Я читала много про неандертальцев в последнее время, и они в моем представлении из грубого вида превратились в весьма высококультурных персонажей!

— Зря они так высоко у вас окультурились, у них был мрачняк полнейший, а это все политкорректная чушь! На самом деле они были мрачными персонажами, ничего доброго, жрали друг друга безостановочно, жизнь у них была серая, безысходная, и они все закономерно сдохли. Сто тысяч лет так воландались!

С кем я хотел бы жить, так это с самыми ранними кроманьонцами, начало верхнего палеолита, когда уже совсем безысходный мрачняк кончился и все эти гоблины вымерли наконец-то. Или почти вымерли, а какой-то еще современности тоже толком не началась. У меня про ранний верхний палеолит, по-моему, в книжке особо ничего и нет, про него мало что известно. Этим он тоже интригует: что тогда происходило — очень трудно понять.

— В каком направлении, с точки зрения современной науки, эволюционирует человек сейчас? Мы же не могли остановиться.

— Пока не вымрем, мы не остановимся. Эволюция по определению остановиться не может. На коротком промежутке времени, может, ничего не поменяется. На большом, конечно, поменяется. Какие-то частности предсказать несложно. Например, исчезновение третьего моляра, мизинца на стопе, малоберцовой кости, аппендикса. Но это банальные вещи, и так видно, что они сейчас происходят.

На более длинном промежутке трудно понять, что произойдет, все зависит от того, какие будут условия. Тут может быть не один прогноз, а спектр прогнозов: при потеплении, при похолодании, при голодании, при еще чем-нибудь таком, после ядерной войны.

Большинство прогнозов крайне непозитивные, мягко говоря. Мы либо вымрем, либо деградируем.

Вероятность какой-то суперпрогрессивной эволюции очень-очень небольшая. По той простой причине, что для прогрессивной эволюции должно быть давление отбора в ее сторону. А у нас сейчас нет никакого давления отбора в сторону прогресса. Люди либо живут очень погано и выживают, либо живут очень хорошо. Если они живут очень хорошо, у них нет никакого стимула эволюционировать, то есть отбор не идет.

Стимул я имею ввиду чисто эволюционный. Творческие, талантливые, умные и добрые не оставляют больше потомства, чем злобные упыри, тупорылые, эгоистичные. Это наблюдаемое явление. Стало быть, с какой стати человечество станет лучше и умнее? Умные не размножаются лучше дебилов. Мы сами себя завели в этот тупик.

Мы зашли туда, где давления на качественный отбор уже нет. Мы старались сделать себе хорошую жизнь — вот и сделали ее. Поэтому единственный способ эволюции, который мне представляется выигрышным и адекватным, — это генная инженерия, когда мы начнем менять себя сами. Правда, это уже не эволюция, а создание. Тогда мы себе создадим новые качества, прогрессивные, крутые, замечательные. Но у нас в стране это нельзя, законом запрещено.

— По-моему, нигде сейчас нельзя?

— В Китае можно. Китайцы рано или поздно это сделают, и все будут говорить: «Ой, а чего же мы не сделали, надо догнать и перегнать!» Но будет поздно.

— Что вы думаете про этическую сторону генной инженерии? Надо будет создавать какие-то комиссии, как-то это регулировать?

— Это уже политиканство. Комиссия — слово идиотское, как и явление. Даю вам гарантирую: если создана комиссия, скорее всего, ничего не получится. Что значит этическая сторона? Мы же говорим сейчас про вопрос выживания. Если мы этого не делаем, мы вымираем. Если делаем, то выживаем и становимся лучше. По-моему, здесь есть только плюсы. Если делать человека будущего лучше прежнего, какие вообще могут быть этические вопросы?

— Кто-то наверняка начнет подкручивать какие-то функции организма для лучшего потомства.

— Конечно, нужно, чтобы эта технология была не для избранных за большие деньги, как у нас сейчас все делается на планете, а для всего человечества. Чтобы это был новый уровень развития именно всех людей, а не каких-то отдельно взятых буржуинов. Как это решить? Я не знаю! Я не президент, не премьер-министр, не министр образования и науки и даже не биоинженер. Я готов рассуждать, а реализовывать — дело не мое.

— Как вы думаете, если современного человека взять и поселить рядом с парантропом, он сможет выжить?

— С парантропами легко. Это то же самое, как Джейн Гудолл, Дайан Фосси или еще кто-нибудь, кто с обезьянами общался. Парантропы, по сути, здоровые обезьяны. Те же гориллы, только двуногие, по большому счету. Нормально можно с ними жить. Вот с какими-нибудь кроманьонцами и неандертальцами уже сложнее будет. С кроманьонцами еще, наверное, можно будет договориться. Примерно как Миклуха-Маклай с папуасами, что-то из этой серии. А вот с неандертальцами уже не уверен. Они очень агрессивные были. И судя по тому, что каждый второй из них был убит, не очень добрые.

В тот момент, когда появляются чуваки с копьями, начинаются сложности.

Пока никого с копьями нет, вы можете заточить палку и быть самой первой на деревне. А когда они уже с копьями, они по-любому будут с ними обращаться лучше вас. Даже хабилисы (Homo habilis), которые охотятся на газелей. Если они могут прибить газель, то уж вас-то точно прикончат. Так что в промежутке от первых хабилисов и до первых кроманьонцев договориться с ними было бы чрезвычайно сложно. У них ведь даже нормальной речи еще не было. Они довольно тупенькие, даже если у них полкило или килограмм мозгов.

А вот ранние кроманьонцы — другое дело. Как если бы вы поселились с каким-нибудь индейцем. Конечно, они тоже могут вас убить, но если сильно постараться, то, думаю, с ними можно было бы как-то договориться и даже неплохо жить.

— С какого момента начинается приручение домашних животных?

— Первой была собака. Где-то 32-36 тысяч лет назад. Как только кончились неандертальцы, вот где-то тогда и начались собаки. Есть две самых древних точки, у нас на Алтае и в Бельгии. Все прочие звери — 11 тысяч лет назад. Вначале овцы в северном Ираке, на границе с Турцией и Сирией, вот на этом пятачке. Потом через тысячу лет козы, коровы, свиньи, потом уже в бронзовом веке лошади, и все на свете. Куры, утки, кошки.

— Кошки самые последние?

— Кошки чуть ли не позже всех, да. В принципе, процесс продолжается. Какую-нибудь крысу лабораторную только в ХХ веке приручили.

— У вас есть домашние животные?

— У меня вон черепахи болтаются, голубь ходит по квартире.

— Какие у вас творческие планы на ближайшее время?

— Их так много, что я уже начинаю думать, что надо мне наконец-то сосредоточиться на чем-то одном. Во-первых, все никак не напишу вторую часть «Анатомии антрополога». Про эволюционную морфологию я уже написал, после чего взялся за эволюцию приматов, но она гигантская планируется, не знаю, когда закончу. Совсем уже в долгострое находится книга про формирование рас. Она больше научная, чем популярная. Есть и всякие другие мелкие книжки.

Вот-вот должна выйти про жирафов, в том же издательстве готовится к выходу книга про людей и тех, кто нас гонял. Маленькая совсем, где-то 100 страниц. Они хотели маленькую, я написал, они говорят: а что такая маленькая? Она почти для детей. Есть идея и для третьей части баек — я планирую ее сделать про красоту, уже нашел несколько подходящих историй.

— Вам больше нравится читать лекции или писать книги?

— Это очень взаимосвязанные деятельности. Сначала я много-много раз читаю лекции, вот про жирафов тех же самых. У меня по приколу была такая небольшая лекция про человека и жирафа. Потом я решил, что как-то обидно, я ее три раза прочитал, и материал весь пропадет. И подумал, дай-ка я это запишу. Получилась книжка.

С некоторыми другими книгами так же выходит. Я использую в них ответы на вопросы, которые мне задают. На лекциях меня обязательно расспрашивают о чем-нибудь. А вот, дескать, почему то-то и то-то? Я иногда задумываюсь: елки-палки, а правда почему? Я и сам не знаю. Начинаю копать, пытаться разобраться. Потом несколько раз это на разных лекциях обсуждаю, чтобы у самого в голове устаканилось все. А потом уже и книжечка готова!