«в будущее смотрю с некоторым оптимизмом»

– Сергей Леонидович, акция года, которую проводит холдинг ВГТРК и в частности телеканал «Культура», это проект «Война и мир. Читаем вместе»: в течение 60 часов в эфире «России 1», телеканала «Культура» и радио­станции «Маяк» будет проходить прямая трансляция чтения великого романа Л.Н. Толстого. Расскажите, пожалуйста, как родилась идея этого грандиозного проекта.

– Инициатором и автором проекта является Фёкла Толстая, работающая у нас на канале и являющаяся, по счастью, родственницей Л.Н. Толстого. У неё уже был подобный опыт чтения романа «Анна Каренина»…

– Да, но тогда это были интернет-трансляции…

– На этот раз история действительно глобальная и многоцелевая. Проект экспериментальный, мне самому интересно, что получится.

– Запись будет выкладываться в интернет?

– Это проект с очень сложной структурой. Основное действие будет проходить в интернете. А мы (телеканал «Культура». – Е.П.) будем подключаться на определённые отрезки времени. В течение четырёх дней минимум по полтора-два часа утром, днём, вечером и ночью мы будем находиться в онлайн-контакте со зрителем.

– Были заявлены даты: 8, 9, 10 и 11 декабря. Я правильно понимаю, что четыре тома будут прочитаны за четыре дня?

– Да. 1300 участников по 3–5 минут с разным темпом, разной интонацией, разной артикуляцией.

– Вам наверняка задавали вопросы: почему, зачем, как?

– Есть мнение, что телевидение не приспособлено для чтения книг. Я с этим не согласен. Телевидение приспособлено для всего. Кому-то кажется, что чтение – это очень скучная вещь. Я так не думаю, ведь чтение – это один из самых интимных актов в жизни человека. Человек в этот момент остаётся один на один со словом, природу которого не понимает и не знает. Поэтому так интересно наблюдать за человеком, который читает вслух. Интересно, потому что он себя не контролирует, происходит такое обнажение! Это потрясающая провокация, на неё надо ещё решиться!

– Обнажение?

– Да. Можете попробовать сами: встать перед зеркалом и начать вслух читать всё что хотите. Вы будете ловить себя на том, что как только вы поднимаете глаза и видите себя в отражении, то сразу выпадаете из текста. А когда вы углубляетесь в текст, вы не можете контролировать свои жесты, мимику, эмоции. Представьте себе, что вы подряд сканируете огромное количество людей, которым некуда спрятаться! Такое странное подглядывание…

– Схожее с реалити-шоу?

– Я бы сказал, что это ещё откровеннее.

– А что подразумевается под словом «культура» в вашем понимании?

– 90% людей, которые задаются этим вопросом, неизбежно приходят к тому, что культура – это некое собрание, коллекция предметов материального мира.

– А как же духовного?

– Как правило, духовное должно где-то храниться. Поэтому когда говорят о культуре, то представляют некие здания: библиотеки, театры, музеи, архивы – те места, где всё хранится. Это только внешнее проявление культуры, её контур, её горизонт. А содержание качественно иное, оно очень эфемерно. Наши отношения с жизнью, окружающими людьми носят чрезвычайно опасный, конфликтный, иногда очень агрессивный характер. По природе своей мы, люди, злы, воинственны, лживы, глупы, низки в своих помыслах и поступках. Культура – это единственный на всём белом свете «орган жизни», как говорил Лев Николаевич Толстой, который не позволяет нам перейти эту границу и превратиться в скотов.

– В этом заключается функция культуры?

– Да, функция культуры очень проста – она защищает нас от жизни, позволяет нам сохранять человеческое начало, а если точнее – божественное начало в человеке. Вот эта простая и незатейливая мысль помогает (во всяком случае, мне) смотреть на культуру как на нечто необходимое для жизни любого человека. Человек выживает прежде всего потому, что есть культура, без культуры ничего невозможно. Поэтому истончение культурного слоя совершенно очевидно ведёт всех в бездну, а его наращивание – сдерживает, сохраняет в нас божественный образ. Всё просто.

– Вы можете сформулировать, кому сегодня адресована культура и телеканал «Культура» в частности? Помню, вы говорили, что аудитория вашего канала – в основном зрелые люди.

– Так и есть, это закономерно. Поймите, то, что я вам сейчас рассказывал про содержательную часть и значение любой культурной институции, всё-таки предполагает жизненный опыт. Чтобы вы могли оценить, что такое культура, вам, может быть, стоит набить шишки и попробовать пожить в совершенно разных пространствах, попытаться найти себя, проводить всякого рода эксперименты. Я повторяю, мы не исключаем молодых зрителей, возраст и зрелость не всегда совпадают. Зрелое поколение – это сознательная, верная аудитория. Она может уменьшаться, может увеличиваться, но это константная вещь.

– Получается, это пласт советской интеллигенции?

– Знаете, поначалу я тоже так пессимистично смотрел на этот процесс, думал, что я работаю и на канале, и в такой среде, которая, как Атлантида, погружается и исчезает на глазах, а остаются только легенды и какие-то странные воспоминания. Но совершенно неожиданно я обнаружил такую вещь. Вот вы употребили два слова: «советская» и «интеллигенция». Я специально разбил их на два, потому что слово «советская» имеет более глубокую форму, предполагает ещё и определённое качество, а в слове «интеллигенция» предполагается социальный и образовательный статус. Так вот здесь тоже обнаружилось удивительное постоянство. Интеллигенция постоянно воспроизводится. Я рискую навлечь на себя гнев либеральной критики, но всё равно скажу, что «советское» тоже воспроизводится, рекрутируется. Поэтому в будущее я смотрю с некоторым оптимизмом. Число зрителей канала «Культура» константно, потому что у него есть свои особенности развития.

– Какие, на ваш взгляд?

– Современный мир устроен таким образом, что ядовитое, поверхностное, яркое, звучное предпочтительнее, чем содержание медленное, умное и глубокое. Но в какой-то момент всегда наступает отрезвление. Ты останавливаешься, потому что физически уже не можешь «больше» и «быстрее». Останавливаешься, потому что есть точка, после которой наступает разрушение. И вот когда это случается, человек сразу включает канал «Культура», потому что там он проходит реабилитацию. Он оказывается в пространстве, где можно отсидеться, одуматься, отмыться и дальше пуститься в безумные гонки, в этот яркий, интересный, но достаточно разрушительный образ жизни.

– Я давно заметила, что на «Культуре» большое внимание уделяется аудиовизуальному ряду: это касается неспешных подводок к программам, оформлению студийного пространства. Например, в передачах «Белая студия» и «Академия» абсолютно «чистое», «стерильное» пространство, от которого ничто не отвлекает, в которое хочется погрузиться. В «Правилах жизни» тоже доминирует белый цвет плюс очень интересный монтаж, при котором можно увидеть беседу с нескольких ракурсов…

– Спасибо за наблюдательность и за то, что оценили. Это действительно базовая, принципиальная для меня вещь. Она ведь связана с тем, как устроен наш язык. Большинство телевизионных программ построено таким образом, что они селлекционируют своих героев по одному важному принципу: они должны говорить и думать одинаково быстро. Если в программу приходит человек, который говорит медленно, он сразу тормозит действие, останавливает диалог. А для меня ценность представляют люди, которые думают и говорят медленно. В этой медленности для меня есть некоторая завершённость. Устройство языка, который я всячески стараюсь культивировать, предполагает определённый ритм, мелодию и, что самое важное, определённую завершённость мысли. Это базовые понятия: если я буду подгонять, то либо сломаю ритм, либо убью мелодию, либо не дам человеку высказаться. А ведь это имеет принципиальное значение – невысказанное живёт в нас, умирает в нас и отравляет наше сознание… Если мы нарушим скорость разговора, то мы совершим преступление против языка, потому что русский язык очень мелодичный, достаточно медленный. Вы когда-нибудь обращали внимание на то, что ускорение русского языка превращает его в такую «собачью свадьбу», когда ты слышишь только высокие, лающие ноты? Ты практически не способен плыть в этом языке. А ведь это очень важно – слышать свой собственный язык, его мелодия важнее его смысла.

– Даже так?

– Даже так. Нам только кажется, что мы слушаем слова, – мы слушаем мелодию речи. И только по этой мелодии речи мы определяем, нравится ли нам, как человек говорит, или нет. Я не говорю про ритм, который просто определяет ясность изложения текста. Когда человека начинают подгонять, он начинает захлёбываться, нервничать, и в этот момент он теряется.

– Это то, что чаще всего происходит на телевизионных дискуссионных площадках.

– Совершенно точно. Поэтому канал «Культура» – необыкновенно комфортный канал для людей, которые обстоятельно думают, медленно говорят. Должен вам сказать, что из людей, которые занимаются наукой и искусством, таких большинство. А остальные, кто быстро, весело и задорно говорит, находятся уже в других сферах. Понимаете, язык, на котором ты можешь излагать свои мысли, – бесконечно дорогая субстанция для страны, его надо беречь, и мы стараемся это делать. А по поводу темпа и ритма… Когда вы начинаете читать, то преображаетесь. И внутренняя скорость чтения устанавливается естественным образом: вы не можете читать быстрее, вы не можете читать медленнее – вы читаете ровно так, как бьётся ваше сердце. И мыслите так, и чувствуете так, и книга в этом смысле – уникальный инструмент.

– Раз уж я упомянула о дискуссионных площадках, не могу не спросить о легендарной программе «Пресс-клуб». Сейчас, когда люди нуждаются в высказывании, в том, чтобы научиться достойно вести полемику, приводить аргументированные доказательства, мне кажется, эта программа чрезвычайно актуальна. А её закрыли. Почему? Возможно, планируется что-то наподобие?

– Это давняя история. Понимаете, острота дискуссии и непреодолимое желание высказаться не всегда ведут нас к цели. В какой-то момент я понял, что разговора по существу практически никогда не получается. Это в известном смысле традиционная наша болезнь и особый тип дискуссии, которую всегда предлагает русская культура, – очень жёсткий, агрессивный, не терпящий никаких сомнений. По большому счёту обмен мнениями и смыслами здесь не имеет никакого значения. Это было одно из моих разочарований, не с передачей связанных, а вообще, когда я понял, что люди не хотят слушать, они хотят только говорить. И тогда я решил, что правильнее будет, если мы потратим какое-то время на то, чтобы на­учиться слушать, потому что говорить научились все, а слушать – практически никто. Вот, например, об упомянутой вами программе «Белая студия»... Секрет этой передачи заключается в том, её ведущая (Дарья Златопольская. – Е.П.) умеет не столько говорить, сколько слушать. Её говорение рождено молчанием. Люди хотят, чтобы их услышали. Поэтому к ней выстраивается очередь, к ней идут. В жизни тоже все высказываются, очень мало людей, которые готовы вас услышать. Это очень грустное обстоятельство не только на телевидении.

– В последнее время всё популярнее ситуации, когда скандалы выступают как двигатели в искусстве…

– Вынужден вас огорчить: это было всегда. Там, где люди хотят быть первыми (а культура именно такая область), неизбежны скандалы, ссоры и конфликты. Это естественное состояние. Просто можно специализироваться только на скандалах, а можно ещё брать в расчёт какие-то другие темы и сферы культурной жизни.

– В Год литературы закрылось большое количество книжных магазинов, чуть ли не около 30 процентов. Что вы думаете по этому поводу?

– Чистое безумие. Результат будет самый печальный. И никакое телевидение не поможет, никакие политические партии, институты и кружки. России может помочь только книга, это единственное, на чём держится колоссальная культурная институция. Сам акт чтения (мы постоянно с вами к этому возвращаемся) – абсолютно загадочная вещь, этот акт как рождение: в нём всегда присутствует Бог. В известной всем книге было написано: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». Человек, который начинает читать, сразу начинает совершать этот таинственный акт приобщения, а если его лишают этого таинства, он отправляется прямо в противоположную сторону. Никакие каналы «Культура», «Литературные газеты» – никто ничего не сможет сделать. Книжный магазин – это среда, в которую человек заходит иногда за чем-то совершенно неожиданным. Я много раз видел людей, которые заходят погреться, просто полистать книги, посмотреть на этот мир… Если такая возможность будет уничтожена, то человека эта странная загадочная потребность «зайти» начнёт изнутри разрушать. Так устроена человеческая психика, так устроен русский язык, так устроена нация. Из последних сил, на последние деньги нужно сохранять эти учреждения, в которых работают, кстати, не самые богатые люди и продолжают поддерживать весь этот призрачный мир.

– А электронные книги?

– Представьте, что у вас всё собрано на жёстком диске и лежит в столе. Замечательно, но вы лишаете себя тактильных ощущений. Это как у слепых отнять их (брайлевские. – Е.П.) книги, это невозможно. Тактильные ощущения существуют и у нас, зрячих, даже если мы об этом не задумываемся.

– Это познание на абсолютно ином уровне.

– Именно. Как говорил Платон, ничего вообще невозможно узнать, можно только вспомнить. А инструмент воспоминания – это как раз книга, которую вы трогаете пальцами. У вас начинают работать механизмы, которые были заложены две с половиной тысячи лет назад. Вы ещё и строчки не прочитали, а сознание уже запущено! А если вы берёте гаджет и начинаете его листать, то вы обновляете свою память, но не запускаете эти механизмы.

– Давайте поговорим о фильме Олега Дормана «Подстрочник» по воспоминаниям Лилианны Лунгиной. Необычный проект, который стал возможен только на телеканале «Культура». В чём секрет успеха фильма?

– Это необыкновенно интересная тема, я вам благодарен, что вы её вспомнили. Большинство тех, кто посмотрел эту картину, поразила простота приёма. Казалось бы, вот он, рецепт, – можно снимать бесконечное количество фильмов про разных людей. Ты их сажаешь, они говорят: «Здравствуйте, я…» И поехало – от рождения и до заката. Камера работает, человек рассказывает… Десятки, сотни попыток – и практически ни одна не увенчалась успехом.

– Но почему?

– Открою секрет. Мало людей, способных собственную жизнь превратить в художественное произведение. Не рассказать биографию, не рассказать случай из жизни, не проанализировать какие-то отдельные ситуации, а всю жизнь превратить в грандиозный роман.

– Это ведь зависит от масштаба личности?

– Разумеется. Не все могут, и не всем это дано. Лилианна Лунгина не вспоминает свою жизнь, она её пишет заново. Режиссёр присутствует камерой в том романе, который автор на ваших глазах пишет. Оператор снимает не её сейчас, он снимает её ту, которую она сочиняет. В этот момент рассказчица – практически одно целое с присутствующим режиссёром, они вместе создают эту новую форму! Простота этого приёма необыкновенно сложна.

– Получается, что мы, зрители, становимся свидетелями акта творчества…

– Именно! Это акт творчества, это Божественное провидение. «Я попробую рассказать про себя, если мне поможет режиссёр». И вот они вместе начинают жить в этом пространстве, в котором камера видит невидимое, рассказывает то, чего не было, и всё это превращается в особый вид искусства. Они творят вместе новую жизнь – это очень важная вещь. Поэтому камера стоит так, смотрит именно так и видит именно то, что нужно видеть. Именно поэтому это великий роман.

– Вы как продюсер выпустили такие картины, как «Остров», «Мы из будущего», «Жизнь и судьба», «Достоевский», «Шпион»… Сейчас над чем-нибудь работаете?

– Есть одна идея.

– Но вы следите за тем, что происходит в современном кинематографе? Сейчас постоянно говорят о дефиците сценариев, дефиците талантливых фильмов…

– Понимаете, большое кино может быть только в большой стране. А величие страны определяется не только её территорией, не только её прошлым, но и теми вызовами, которые она принимает, на которые отвечает в настоящем. Только энергия современного противостояния создаёт страну, а страна создаёт кино. Всё остальное – слова.

– Но, согласитесь, большой, да и вообще любой стране нужно хорошее кино…

– Слово «нужно» бессмысленно, оно ничего не решает. Это слово обычно произносят начальники: «Нужно – значит, будет». Ничего не будет до тех пор, пока ощущение огромной страны, истории, огромного вызова не станет живой потребностью огромного количества людей, которые здесь живут.

– Сергей Леонидович, в завершение нашего разговора я хотела бы спросить: чем для вас лично был ознаменован Год литературы?

– Вместе с Мерабом Мамардашвили я прошёл большую часть пути во внутреннем, невероятном и прекрасном союзе с французским писателем Марселем Прустом. В этом смысле у меня был счастливый год. Пруст написал серию романов какой-то нечеловеческой длины и масштаба. Вот, кстати, вам к вопросу о том, чем Лунгина отличается от огромного количества других рассказчиков, – тем же, чем Пруст отличается от других писателей. Его называют хранителем времени, ведь он же в своих книгах восстанавливает детали прошлого, вспоминает свою жизнь… Полная чушь! Ничего Пруст не восстанавливает – он живёт и творит в момент, когда пишет! И это – главное время его жизни.

Беседовала Екатерина ПИСАРЕВА