Zaķa pragmatisms

Balsu pirkšanas skandāla dēļ no Vienotības aizgājušais, taču Saeimas frakcijā palikušais deputāts Dzintars Zaķis cer uz jaunu, "riktīgi centrisku" politisku spēku

Gribējām runāt ar Dzintaru Zaķi jau pirms mēneša, kad tiesa bija pieņēmusi pirmo lēmumu no vairākiem lietās par balsu pirkšanu viņa labā Saeimas vēlēšanās, bet Vienotības priekšsēdētāja Solvita Āboltiņa bija pateikusi, ka rosinās partijas valdi lemt par viņa izslēgšanu no partijas. Tolaik viens no tagad jau bijušajiem premjerministres partijas līderiem atbildēja, ka vispirms viņam pašam esot jātiek galā ar savām domām, varbūt varētu runāt "nākamnedēļ". Taču viņa blīvais darba kalendārs (lielākoties "pie vēlētājiem Latgalē") lika sarunu arvien atlikt, bet tiesa tikmēr pieņēma jau otro lēmumu par balsu pirkšanu (šonedēļ, jau pēc intervijas - arī trešo), Zaķis pats paziņoja par aiziešanu no Vienotības, bet bijušie partijas biedri neizbalsoja viņu no Saeimas frakcijas. Tomēr saruna pagājušo ceturtdien iznāca aktuāla, ņemot vērā arvien skaļākās baumas par Laimdotas Straujumas valdības iespējamo maiņu un šo sestdien, 5.decembrī, gaidāmo Vienotības kongresu. 

Sāksim ar pašlaik visvairāk apspriesto - kas notiks ar valdību? 

Izskatās, ka šī valdība mainīsies, kaut arī būtiski nemainīsies proporcijas valdībā. Problēma, kas jau ilgu laiku ir, ir tāda, ka valdība nav izlēmīga. Uzrakstīja smuku deklarāciju, sarakstīja iekšā daudz ļoti labu lietu, bet reti kas no tā tiek novests līdz galam. Reformas tiek dažādi muļļātas, rezultāta nav. Līdz ar to sabiedrībai, manuprāt, rodas iemesls teikt - nu, kur tad ir padarītie darbi? 

Kas ir galvenie nepadarītie darbi?

Vēsturiski - Satiksmes ministrijā tie ir vilcienu iepirkumi vai kaut minimāla modernizācija, kurai bija jāsākas, pirmajam vilcienam bija jāatnāk apmēram martā, pēdējam tagad novembrī. Bet vēl pirmais nav atnācis. Ar izglītību ir tieši tas pats, ar veselību arī. Izglītības reformu, neapšaubāmi, visi gaida, bet nesanāk un nesanāk, kā redzam.

Uzreiz varu pateikt arī to, kas man šķiet ārkārtīgi būtiski - ka šī valdība ir īpatnēja ar to, ka tajā ir tikai divi ministri, kuri ir sākuši kā politiķi - [tieslietu ministrs Dzintars] Rasnačs un [finanšu ministrs Jānis] Reirs. Visi pārējie ir sākuši kā ierēdņi vai kā uzņēmēji, bet ne kā Saeimā ievēlēti politiķi. Manuprāt, ierēdņu klasiskā domāšanas maniere ir nevis varbūt krist uz to, bet izdarīt, bet gan labāk nedarīt, ja ir iespējamas nepatikšanas. Līdz ar to arī rezultāts.

Vai drīzāk nav tā, ka ministri, vai ir ar ierēdņa vai politiķa domāšanu, nav pārliecināti par stipru politisku aizmuguri valdībā un Saeimā?

Es uzreiz no citas puses par to - Eiropas klasiskā tradīcija ir, ka partijas vadošie cilvēki ieņem vadošos amatus izpildvarā. Bet ne Latvijā.

Vai tagad tas mainītos, ja Solvita Āboltiņa kļūtu par premjerministri?

Tik niansēti es šobrīd nevarēšu atbildēt, bet es redzu, ka neviena no koalīcijas partijām savus vadoņus nevirza par izpildvaras vadītājiem. Katrai no partijām, pat ja tā ir partiju apvienība, ir savs vadītājs, bet neviens no viņiem šobrīd nav pārstāvēts valdībā.

Vai tu domā, ka daudzi tā dēvētie ierindas vēlētāji vispār zina, kas ir, piemēram, Zaļo un Zemnieku savienības vadītājs?

Pat ne apvienības, skatāmies kaut vai atsevišķās partijas - tur ir paši "zaļie", ir "zemnieki", ir ventspilnieki. Nu, tad kaut kā lemiet, draugi!

Nu, viņi ir izlēmuši - Aivars Lembergs ir viņu premjerministra kandidāts. Vai viņam vajadzētu kļūt par premjerministru?

Nē. Tas nav iespējams Latvijā. Kaut kur tālāk uz dienvidiem tas varbūt būtu iespējams, bet Latvijā tas nav iespējams.

Bet par savu bijušo partiju teici, ka tajā iestājusies stagnācija. Kas ir problēma?

Manas bijušās partijas iekšējo dzīvi es šobrīd nekomentēšu. Manuprāt, tas nav korekti. Esmu no partijas projām, un, ja ir pārdomas par to, kas notiek partijā iekšā, tad droši vien jautājumi ir jāuzdod kādam no partijas vadības.

Īsti nevar tam piekrist, jo lielā mērā esi projām no partijas, pateicoties tam, kas partijā notiek. Tad kāpēc aizgāji?

Es vienmēr esmu turējies pie principa, ka, pirmkārt, ja ar kādu kaut ko sarunāju, tad arī izdaru līdz galam, bet, otrkārt, iekšējās savstarpējās sarunas es parasti nekad nevienam uz āru nestāstu, tas vienmēr paliek starp mums. Arī manas attiecības ar partiju - kas bijis, bijis, ir pielikts punkts, es vairs nekomentēju to, kas mūsu starpā ir bijis. Manuprāt, uzticību sabiedrībā kopumā var iegūt, nevis izpļāpājoties par to, kas tev ir bijis ar kādu, bet gan tieši otrādi - ja esi džentlmenis, tad tev jātur daudzas lietas pie sevis.

Kāds punkts tad ir pielikts, ja tu joprojām esi frakcijā, kura pat balsoja par tavu izslēgšanu, un balsis sadalījās - 12 "par", 9 "pret"? Vai tad to var uzskatīt par pieliktu punktu?

Mana frakcija atšķiras no partijas, kurā sastāvēju, ar to, ka frakcijā ir arī citas partijas iekšā. Ir reģionu partijas - Jēkabpils, Tukums, Valmiera, Latgales partija. Manuprāt, pragmatisma frakcijā ir neskaitāmas reizes vairāk nekā partijā.

Vai tie pragmatiķi būtu tie divpadsmit, kuri tomēr balsoja par tavu izslēgšanu, kaut arī viņiem pietrūka pāris balsu līdz nepieciešamajām divām trešdaļām, vai tie deviņi, kuri bija pret?

(Smejas) Manuprāt, ir saprotams, par kuriem es teicu.

Kā tīri tehniski notiks valdības maiņa, ja pašlaik mainītāji, šķiet, cer, ka premjerministre Straujuma sajutīsies tomēr tik piekususi, ka vairs negribēs turpināt vadīt valdību?

Vēsturiski ir bijuši gadījumi, ka izgāž valdību, nenobalsojot par budžetu, bet, paldies Dievam, tādas tendences šobrīd nedzirdu. Nu, tad acīmredzot ir jāsagaida partijas, kurā es sastāvēju, kongress, un kongresā acīmredzot kaut kādi lēmumi tiks pieņemti.

Vienas koalīcijas partijas kongress nevar izlemt par valdības krišanu, ja, kā pašlaik izskatās, nelems par aiziešanu no valdības.

Nu, acīmredzot var lemt par kaut kādu scenāriju, kā Straujuma pārstāj būt premjere. Acīmredzot spiediens [uz viņu] tur būs. Es gan redzu, ka premjeri nesajūsmina doma par to, ka viņai jāpamet amats.

Un kā var nomainīt valdību tās vadošā partija, kura grib tikt vaļā no savas premjerministres, ja premjerministre arvien saka, ka pati no amata neatkāpsies?

Vismuļķīgākais būtu, ja lieta nonāktu līdz kaut kādiem balsojumiem. Manuprāt, nav arī izslēgts, ka izveidojas zināms sastinguma stāvoklis, kad premjere pati saka "nē", bet partija saka - tā kā vajadzētu.

Ko nozīmē "partija saka"? Ko tad, ja tajā arī domas sadalās apmēram deviņi pret divpadsmit?

Tur pat varētu būt cita proporcija, jo.... Nu, labi - ko tieši lems un kādi būs spiedieni kongresā, to acīmredzot žurnālisti, kas būs klāt, klausīsies uzmanīgi un sapratīs visādus tekstus un zemtekstus.

Bet jautājums īstenībā ir pēc būtības - kā atrisināt situāciju, ka valdība ir maz izlēmīga, sabiedrībā uzticību jau lielā mērā iz zaudējusi, bet paši to negrib apzināties. Man uzreiz atbildes nav, par to jāpadomā atsevišķi.

Vai scenārijos ir arī tas, kas notika starp Solvitu Āboltiņu un Saeimas priekšsēdētāju Ināru Mūrnieci pēc viņas 18.novembra runas - ka mainīšot Saeimas priekšsēdētāju un tas tā saniknošot "nacionāļus", ka viņi aizies no valdības, un viss būs atrisināts?

Te vienā jautājumā divas dažādas lietas. Tās emocijas, kas bija pēc [Mūrnieces] 18.novembra runas, es vairāk vērtētu kā personisku bijušās Saeimas prezidija priekšsēdētājas attieksmi pret esošo priekšsēdētāju. Vai pat drīzāk niansēti - nu, tā krēsla nozīme tur daudz ko spēlē. Es domāju, ka tur ir drīzāk tāda tīri sievišķīga greizsirdība vai zināms rūgtums par to, ka nācies pamest tik augstu amatu, līdz ar to prieks par to, ka pašreizējai priekšsēdētājai sanāca atkārtot Induļa Emša frāzi par "sarkano glāzi", bija neviltots. Manuprāt, tās ir tīri emocionālas attiecības un personiska attieksme.

Savukārt, vai pie nākamās valdības veidošanas tiks nomainīta Mūrniece - nedomāju, ka to var šobrīd prognozēt. Domāju, sāksies valdības veidošana, un, cik man ir pieredzes, tad paredzu ļoti dažādu scenāriju iespējamību.

Tātad prezidija priekšsēdētājas mainīšana nebūtu iegansts valdības mainīšanai?

Nē, noteikti, tas par ieganstu nevar kļūt. Un prezidija priekšsēdētāju var nomainīt ar Saeimas balsojumu. Es nedomāju, ka šobrīd tam ir vairākuma balsis. Man ir pamats domāt, ka, ja to uzliktu uz balsojumu, būtu līdzīgi kā ar Rasnača demisijas pieprasījumu - frakcija gari izrunājas un beigās nolēma, ka, lai arī viņa kā ministra kvalitātes tie, kuri sēž Juridiskajā komisijā, nevērtē diez ko augstu, tik un tā nevajag provocēt "tēvzemiešus" uz to, lai viņi sāktu uzvesties kaut kādā veidā radikāli un šūpot valdību. Tā ka, domāju, tur pat nebūtu leģendārais 9:12, tur būtu drīzāk stipri vairāk pāri pusei, kuri teiktu, ka nevajag.

Vai tev nešķiet, ka arī Āboltiņa, ja spriež pēc viņas pēdējā laika dažiem izteikumiem, sāk piebremzēt gan ar Saeimas priekšsēdētājas, gana arī ar premjerministres mainīšanu?

Secinājums, ka šajā brīdī man uzreiz nāk prātā, ir, ka jautājums par to, kā dabūt nost valdību, ir ārkārtīgi pamatots un sakrīt ar pozīcijas iespējamo maiņu partijas vadītājai. Raugi, nav jau īsti tāda smuka mehānisma. Jo, pat ja noprovocējam "tēvzemiešus", tas nenozīmē, ka viņi rīt nobalsos pret premjeri.

Bet, ja sarunā ar "zaļajiem zemniekiem" un viņu premjerministra kandidātu Lembergu?

Jā, šā džentlmeņa vai, teiksim, kunga ietekme Latvijas politikā pēdējā laikā ir pieaugusi pamatīgi. Domāju, daudzas lietas varbūt ne tik īsā formā, ka pasaka - nogāzīs! - un viss. Bet līdzīgā formā ļoti daudzas lietas valstī arī notiek.

Nu, bet viņam vismaz ir sava frakcija Saeimā.

Un milzīga ietekme dažādos izpildvaras gaiteņos, viennozīmīgi.

Sirsnīgie latgalieši un nokavējusī Āboltiņa

Kas notika ar Vienotību, kura nāca ar tiesiskuma un korupcijas apkarošanas karogu, bet, kā tu saki, tagad ir stagnācija un Lemberga milzīga ietekme? Kas, kurā brīdī un kāpēc notika?

[Vita] Matīsas kundze sacīja, ka viss esot sācies 2010.gadā, kā žurnālā Ir tikko lasīju. Acīmredzot novērotāju viedoklis ir pat vērtīgāks nekā mans, kas visu laiku esmu bijis iekšā.

Nu, un kas notika 2010.gadā?

Lasiet žurnālā Ir!

Kaut kādi novērojumi droši vien ir daudziem, bet tu biji partijā. Kas īsti tajā notika?

Tad man ir jāpārdomā, bez dziļākas analīzes mētāties ar kaut kādām frāzēm nevēlos.

Vai tavas paša vainas nav, teiksim, ar leģendāro skandālu par tavu automašīnu un nodokļu apiešanas shēmu?

Tā bija aplamība, jā. Bet, nu, kļūdu laboju, vainu atzinu, ar to arī tā lieta beidzās. Interesantākais ir tas, ka Saeimas deputāti secinājumus nav izdarījuši, un laikam trīs briesmīgi smuki džipi, divi pilnīgi noteikti, ir reģistrēti uz biedrībām, bet lielākajai daļai sabiedrības par to nav nekādas intereses.

Vai tie džipi ir jūsu frakcijā?

Nē, citās.

Tu daudz runā par personiskām attiecībām - Āboltiņas attieksmi pret Mūrnieci, savu lojalitāti pret partijas iekšienē runāto, personisko kļūdu ar to džipu, ko tu, kā tev šķiet, esi izlabojis. Vai tu kādreiz paskaties uz to ar savu vēlētāju acīm, un kā tas viņiem izskatās, ka nākat ar karogu par tiesiskumu un godīgu politiku, bet personisko nodokļu apiešanas shēmu tu nokārto un pēc tam labo personiski, un personiskas attiecības ar partijas biedriem tev svarīgākas nekā partijas sludinātie principi?

Tas, kurš gribētu nevis karināt klišejas, bet gan papētīt nodokļu sistēmu Latvijā, saprastu, ka nodokļu apjoms, ekspluatējot šo automobili, ir pat lielāks, nevis mazāks valstij samaksāts. Bet ko nu mēs par tādām lietām. Manuprāt, Vienotība ir varas partija jau daudzus gadus, un elektorāts mums jau labu laiku ir varas partijas. Kad kā Jaunais laiks nācām iekšā, tad tiešām elektorāts mums bija, kam acis dega par korupcijas apkarošanu un tādām lietām. Bet jau kopš tā brīža, kad bija valsts glābšanas no krīzes epopeja, viennozīmīgi mūsu elektorāts bija tāds, kas sagaida no varas partijas varas partijai raksturīgu rīcību - pieņemti lēmumi, izdarīti darbi, uzlabojumi visās dzīves sfērās. Šādas rīcības nebija.

Varas partijas elektorāts pilnīgi noteikti migrē no vieniem pie otriem. Domāju, ka partijai, kurā es sastāvēju, liela daļa elektorāta bija tā pati, kas savulaik bija Tautas partijai. Varas partija būtiski atšķiras no pārējām ar to, ka tai nekāds milzīgs lozungs nav jāmeklē, jo vienkārši rokās dota vara, un - dari, izdari, un cilvēki tevi mīlēs un cienīs, un nēsās uz rokām!

Protams, ka visas lietas ir jādara kontekstā ar labu pārvaldi, jācīnās ar korupciju - viennozīmīgi! Bet tā ne tuvu nav galvenā komponente.

Kur tad palika Jaunā laika elektorāts? Pie kā aizgāja?

Es domāju, ka pie [Valda] Zatlera.

Un pēc tam?

Pie mums neatnāca. Visticamākais, ir vīlušies un tagad liela daļa ir to 48 procentu sastāvā, kuri nezina, par ko balsotu. Elektorāta migrāciju mūsu sociologi ļoti labi māk sarēķināt. Bet varas partijai, kā saku, ir varas partijas elektorāts. Daudzi, kas ir balsojuši kādreiz par Latvijas ceļu, pēc tam par Tautas partiju, nobalsojuši tagad par Vienotību.

Bet Vienotība tagad zaudē vēlētāju atbalstu. Vai jums nebija ienācis prātā, ka viņi jādabū atpakaļ?

Tāpēc jau, sākot no pavasara, nemitīgi ir diskusijas par to, ka valdība būtu jārestartē. vismaz būtu jādabū jauna elpa. Nu, atceramies taču, vasarā runāja, kas mums būs premjers, tikai diemžēl tikai runāja.

Vai tu runā par Solvitu Āboltiņu? Bet viņa taču atteicās pat tad, kad Andris Bērziņš viņai piedāvāja šo amatu uzņemties pēc Valda Dombrovska demisijas.

Iespējams, ka arī tā ir viena no lietām, kas tika realizēta neveiksmīgi. Iespējams, ka tad, kad bija tāda iespēja un kad deva varu rokās, vajadzēja ņemt.

Vai tev šķiet, ka tagad ir par vēlu?

Tāpēc jau es to saku pagātnes formā. Domāju, ka nu jau ir par vēlu.

Vai taisnība, ka partijas pasūtītajā aptaujā Āboltiņas reitings esot daudz zemāks nekā Straujumas mīnus 50? Vai tas tad būtu tas partijas restarts?

Nē, nē - es taču atbildēju, ka, šķiet, šobrīd jau ir novēlots. To vajadzēja darīt tad, kad bija tāda iespēja.

Starp citu, uzreiz pateikšu uz priekšu - kā šobrīd redzam pēc reitingiem un arī pēc spējas lietas ietekmēt, "zaļie zemnieki" ir neapšaubāmi jaudīgi. Ja rastos iespēja, ka kāds dotu varu rokās viņiem, bet viņi kārtējo reizi teiktu - nē, nē, mēs gribam būt kaut kur pa vidiņu tai valdībā, manuprāt, arī viņiem pienāktu brīdis, ka tad, kad viņi nepaņems, sabiedrība teiks - nu, draugi, cik tad var?

Domāju, ir mērs reizēm, cik vari atteikties no piedāvājuma, tas nav bezgalīgs.

Vai, tavuprāt, Āboltiņai tagad beidzot ir vēlme neatteikties?

Neesmu šādu dialogu noturējis, tāpēc ne apstiprināt, ne noraidīt šādu tēzi nevaru.

Bet vai prezidents viņu aicinātu veidot valdību?

Ir jābūt virknei apstākļu sakritību, lai viss notiktu. Raugi, kad atnāk koalīcija un saka - te nu mēs esam, amati sadalīti, viss ir skaidrs, vajag tikai pēdējo lēmumu, - domāju, tāda varbūtība nav izslēgta, to var dabūt gatavu. Bet manas frakcijas vadītājai, ja viņu nominētu, tas būtu milzīgs izaicinājums. Ja viņai izdotos savākt ap sevi labu komandu un tiešām panākt, ka lietas iekustas, manuprāt, ir reāli, ka gan partija, gan valdība kopumā atgūst sabiedrībā popularitāti un lietas notiek labi.

Un sabiedrība aizmirstu ūjināšanu pensionāru piketā?

Jā.

Bet kāpēc tad joprojām nav aizmirsusi tavu džipu?

Vēlēšanu rezultāti parādīja, ka nav tik traki. Ka tā tēma vairāk aktuāla tajā mazajā sabiedrībā, kas te grozās pa Vecrīgu. Bet pavisam maz aktuāla tur, kur cilvēkiem tomēr ir daudz lielāks izmisums.

Un vai nav aktuāli arī vairāki tiesas procesi par taviem vēlēšanu rezultātiem?

Latgalē cilvēki ir sirsnīgi, bet viņi ir izmisumā, ir gatavi par naudu darīt to, kas ir uz likuma robežas. Bet no 4500 balsīm, ko par mani atdeva, šobrīd [tiesā pierādīti] ir kādi pieci tādi gadījumi.

Vai domā, ka arī pēc šiem gadījumiem vēlētāji tev uzticas?

Latgalē - jā.

Un tic, ka tu neko nezināji par to, ka cilvēki staigā apkārt, pirkdami tev balsis, kaut gan, kā pats teici, tu esot izbraukājis Latgali krustām šķērsām?

Es ļoti daudz esmu darījis tajā reģionā. Piemēram, 2002.gadā gāju no Zemgales vēlēšanu apgabala, un man bija ļoti laba komunikācija ar Sēliju - Sunāksti, Seci, Salu. Viņi visi raudāja, ka viņiem ceļš pa Daugavas kreiso krastu tik sliktā stāvoklī, ka nekāda dzīve nav. Un vienmēr teica - sataisiet ceļu un netraucējiet strādāt, un mēs būsim laimīgi! Es ļoti daudz enerģijas ziedoju, lai tas būtu viens no pirmajiem ceļu posmiem, kur par Eiropas naudu to asfaltu uzliek. Ja tāds kā es būtu, piemēram, Vecpiebalgā, tad tur droši vien arī nelauztu riteņus līdz šim brīdim, bet jau pirms astoņiem gadiem būtu sataisījis.

Es tieši to pašu darīju Latgalē, ļoti daudz kur taujāju pēc galvenajām problēmām, un ļoti daudzi man teica - nu, cik var, nevar bērnus uz skolu aizvest, un akmeņi lido logos, līdzi kaut ko! Es tieši to arī darīju - gāju, runāju, mācīju viņiem, kas jāraksta, kādas vēstules. Rezultātā bija tā, ka 200 kilometri melnā seguma tur tagad parādījās. Cilvēki tur ir sirsnīgi, strādīgi, bet reizēm varbūt par maz uzņēmīgi. Nu, rezultāts ir tāds, ka man ir atbalsts tur.

Nav runa par to, ka tu nebūtu neko darījis vēlētāju labā. Bet kāpēc lai viņi notic, ka Juris Vidiņš zināja par balsu pirkšanu, daudzi citi arī par to runājuši, bet tu pats nezināji, ka tavā labā kādi pērk balsis, varbūt arī tavs draugs?

Mans draugs pilnīgi noteikti neko tādu nav darījis. Es uzticos cilvēkiem, un es arī viņam uzticos. Es lūgtu tādus apgalvojumus šobrīd neizvirzīt.

Divi jau ir notiesāti.

Tos cilvēkus es nezinu.

Bet kāds ir tavs skaidrojums, kāpēc viņi to darīja?

Sirsnīgi cilvēki. Šobrīd man nav jēgas meklēt kaut kādus ļoti dziļus skaidrojumus, jo klišeja jau ir uztaisīta un sabiedrības apziņā iedzīta. Un, līdzīgi kā tā paša iepriekš pieminētā Ventspils, kā saka, oligarha mediji, ļoti labi tiek sadalīts, kurš jau automātiski vainīgs, kurš nav vainīgs, kurš ir labais, kurš ir sliktais.

To tā sadala oligarha mediji?

Nē, to tā sadala arī man pretī sēdošie mediji, visi to tā dara. Klišeja tiek pielīmēta momentā, un nav divu viedokļu, ir tikai viens viedoklis.

Es vienkārši mēģinu saprast, kā tu, kam esot tik ļoti svarīgi tavi vēlētāji, varēji neko nezināt, ka tavā labā cilvēki visapkārt izdara kriminālnoziegumus. Kāpēc Vidiņš zināja, bet tu ne?

Ja Vidiņa kungs būtu laicīgi signalizējis par to, ko viņš zina, būtu pavisam cita situācija. Tagad, pēc notikuma, izrādījies, ka visi ir bijuši ārkārtīgi informēti. Pilnīgi droši varu pateikt to, ko es redzēju. Man iznāca arī vēlēšanu dienā pabraukāt apkārt, un es gandrīz pie katra vēlēšanu iecirkņa redzēju kārtības policijas pārstāvjus no rīta līdz vakaram sēžam blakus. Ja jūs sakāt, ka ir bijis kaut kāds, kā sākumā izskanēja, milzīgs nodarījums - kā tas ir iespējams, ja policija sēž blakus? Savukārt tas, ka divi, četri vai pieci cilvēki savā starpā vienojas un kaut ko izdara un pēc tam labprātīgi iet un atzīstas... Nu, jā, tas acīmredzot ir šis stāsts šoreiz. Es nemaz nebrīnītos, ja izrādītos, ka notikums noticis tur, kur tas patiesībā nemaz nebija.

Āboltiņa tavu negadījumu ar mašīnu pirms pāris gadiem nodēvēja par mītu, ko citi kurinot, bet tagad pati ierosināja tevi izslēgt no partijas. Kāpēc? Vai tu esi kļuvis sliktāks vai viņa labāka, vai otrādi?

Es neesmu individuāli pārrunājis ar viņu šīs lietas, līdz ar to fundamentālus secinājumus izdarīt nevaru. Bet radīt kaut kādu mītu vai, kā teicu, klišeju arī nevēlos. Tādas manieres nav manā stilā. Ja es par lietu neko nezinu, es par to neko arī nestāstu. 

Krievu lidmašīnas neder

Izstāsti, ko zini par šo airBaltic darījumu - kā tu to raksturotu?

Manuprāt, tur kārtējo reizi ir daudz neizlēmības. Mēs samaksājām konkrētu summu Bombardier avansā par to, lai piegādā lidmašīnas. Viņi nokavēja līguma izpildi par pusotru gadu un tagad mums saka - ja mēs viņiem nesamaksāsim vēl daudz lielāku summu, tad mums būs ziepes. Es atvainojos, kādas ziepes par to var būt? Viņi nokavēja pusotru gadu - lai atdod 10 miljonus atpakaļ! Un airBaltic nemitīgi stāsta - mums ir biznesa plāns, mums attīstībai obligāti vajag tās lidmašīnas. Draugi, apstākļi ir tādi, kādi ir, viņi pusotru gadu nokavēja, dodiet atpakaļ 10 miljonus, mēs meklēsim citas lidmašīnas. Viss, un tēma ir slēgta! Ar tām lidmašīnām, kuras ir, pieļauju, vismaz pāris gadu vēl var mierīgi palidot, un galu galā par tiem 10 miljoniem var nomāt un vēl kaut kā. Ja atliekam malā šo darījumu, iespējams, viņi varēja pelnīt tālāk un lēnītēm iet uz mērķi.

Tad kāpēc šis darījums?

Man īsti nav atbildes. Vai tas ir mēģinājums kārtējo reizi ar budžeta naudas palīdzību darīt lietas, kuras ir tīri komerciālas? Nevaru uzreiz atbildēt. Varu pateikt tikai vienu - man personiskās attiecības tiešām ir svarīgas, un ne tikai Latvijā. Man ir nācies ar vienas Kaukāza vadību runāt. Es viņiem jautāju - jums tik daudz naudas, nopērciet, varbūt jums interesē, savedīsim kopā. Viņi teica - jā, mums jau te bija, atnāca, tukši papļāpāja, varējām redzēt, ka vispār nekādas intereses nav, aizbrauca projām. Secinājums, kas man tajā brīdī radās, ir tāds, ka nemaz jau īsti negribēja to partneri atrast. Pareizāk - zināja, kuru vajag atrast, un to arī atrada. Es redzu, ka tā spēle nav tīra.

Kurš to spēli taisa? Girmesam, Gausam, Prudentia katram ir sava interese, bet kurš to koordinē?

Neesmu tik dziļi iekšā, lai norādītu, kurš no viņiem ir galva, kurš izpildītājs. Bet no medijiem taču varēja saprasts, ka aviokompānijas vadītājam, vadot iepriekšējo kompāniju, ar šo konkrēto investoru ceļi kaut kādā veidā jau ir krustojušies. Acīmredzot tas var nozīmēt, ka pēc zināma darba paveikšanas ar konsultantu visi trīs zināja, kur ir stāsts un kāpēc tas ir tieši tāds.

Vai ministrs Matīss nesaprata, kādas shēmas viņam piedāvā?

Domāju, ka ministrs ir par maz uzmanības veltījis šim jautājumam. Otrs, kas man visu laiku prātā - kad bijām Eiropas Savienības prezidējošā valsts, mums, visu cieņu, izdevās ļoti labi vadīt sapulces, bet neizdevās to izmantot par labu mums saimnieciskā ziņā. Tajā brīdī vajadzēja uzlikt airBaltic problēmu galdā un pārrunāt ar lielo lēmumu pieņēmējiem, kā varam atrisināt šo problēmu.

Bet lielākā lieta, kas ir palaista garām, manuprāt - pusgada laikā vajadzēja lielajām valstīm skaidrot, ka šķidrās gāzes termināls vajadzīgs Rīgā vai rietumu piekrastē. Panākt to, nevis, ka igauņi ar somiem kaut ko tur mēģina un vēl stāsta, ka viņi ir labākie. Es neticu, ka to nevarēja izdarīt. Valstij bija dots pusgada logs, kad varēja piekļūt jebkuram un pie kafijas parunāties par jebko.

Toties nu izrādās, ka pie kafijas vai vēl pie kā ir sarunāts darījums, kuram piekabē vai pat centrā ir Krievijā ražotas lidmašīnas...

Nedrīkst. Es saku ļoti lakoniski - tāds darījums nedrīkst būt, ka mēs tiekam ievilkti atkarībā no Sukhoi. Nedrīkst.

Un kurš vadīs Latvijas dzelzceļu?

Esmu dzirdējis, ka no lielākās partnervalsts puses austrumos viedoklis esot bijis tāds, ka - nu, labi, iepriekšējais priekšnieks pats sataisīja problēmas, viņš ir prom, bet komanda ir OK, un, ja paliks šī komanda, tad sliktāk nebūs. Turpretī, ja tur uzradīsies, viņu vārdiem izsakoties, kāds Oksfordas absolvents, tad visādi varot būt.

Pragmatiķi un mantinieki

Tava partijas savulaik ienāca, lai mainītu līdzšinējo shēmošanas kultūru. Kur jūs pazudāt?

Tā partija, kurā es kādreiz sastāvēju, tiešām to tā pozicionēja. Acīmredzot ikdienas rutīna ir ieviesusi korekcijas.

Varas partijas kompromisu korekcijas?

Iespējams, ka arī tā. Bet tad man jāsaka, ka katra no iepriekšējām Saeimām ir atšķīrušies. Jo tai Saeimai, kuru atlaida, bija ļoti raksturīgi, ka visu faktiski noteica trīs partijas. Bija tas stāsts, ka zaļzemnieki, kad vajag - ar Saskaņu, kad vajag - ar mums. Tā bija ārkārtīgi dīvaina situācija. Pēc tam ar "reformistu" parādīšanos situācija atkal kļuva jocīga, jo ienāca iekšā daudz jaunu cilvēku, kuri iepriekš pat nebija plānojuši kļūt par politiķiem. Jo dzīvē taču domā, kas būsi, desmit gadu plānam taču jābūt katram no mums. Un parādījās virkne cilvēku, kuriem ar politiku bija ļoti maz sakara, un kuru vadības manieres bija dažos gadījumos ārkārtīgi dīvainas.

Vienotības priekšsēdētāja vēl gadus pēc prezidenta Zatlera lēmuma ierosināt Saeimas atlaišanu uzskatīja, ka to nevajadzēja darīt. Vai piekrīti?

Tas bija eksperiments ar demokrātiju. Tas, manuprāt, ne visai izdevās. Jo, raugi, ja Zatlera kungs būtu pēc Saeimas atlaišanas pats palicis maliņā un centies to savu partiju sakārtot tā, kā partijām Eiropā jāstrādā, un ja Reformu partijas būtu veiksmes stāsts, tad šis eksperiments būtu izdevies.

Cik vietu Vienotība dabūs nākamajā Saeimā?

Tas ir atkarīgs no tik daudziem apstākļiem, ka šobrīd neko ticamu prognozēt nevar. No ļoti daudz līdz necik - diapazons milzīgs. Vienotības galvenā īpašība bijusi, ka pēdējās trīs Saeimas tā ir pratusi uztaisīt jaunu mutāciju. Nākamajā rezultāts atkarīgs no tā, vai kādu šādu scenāriju spēs realizēt, no tā, kāda būs šī valdība, atkarīgs no tā, kāda būs nākamā valdība. Labi zinām, ka Saeimas laikā parasti nomainās trīs valdības. Tik daudz jautājumu, uz kuriem jāatrod atbilde! Ļoti dažādi scenāriji iespējami.

Kurš varētu būt šādas jaunas mutācijas seja? Kāpēc Andris Piebalgs ir tik nemanāms?

Tāpēc, ka viņš pats domā, ka nevēlas būt īpaši redzams vai aktīvs izpildvarā.

Viņam nav politisku ambīciju?

Man kaut kas liek domāt, ka nav.

Tad ko viņš dara politikā?

Viņš ir valdes loceklis? Nu, acīmredzot lemj par partijas dzīvi, un ar to tad viņa ambīcijas politikā aprobežojas.

Un kurš vai kuri tad būtu tās jaunās mutācijas dzinēji?

Es nesaku, ka tā mutācija obligāti būs. Tikpat labi var derēt klasiskais teiciens, ka divreiz vienā upē neiekāpsi, un izdarīt vēlreiz kā kādreiz ar Pilsonisko savienību un [Aigara] Štokenberga partiju [Sabiedrība citai politikai] - nedomāju, ka būs iespējams. Vai radīsies kaut kāds jauns spēks Latvijā? Varbūt. Vai gribēs kādi no reģionāliem pievienoties? Varbūt. Vai no tā būs liels ieguvums? Nezinu. Kas būs partijas vadītājs pēc nākamā kongresa [nākamgad]? Nezinu. Kurš gribētu, es varbūt iedomājos. Bet kurš varētu būt sekmīgs, tā uzreiz nevarētu pateikt.

Es dažus scenārijus iedomājos, bet, ņemot vērā, ka jau sākumā vienojāmies, ka par partiju, kurā es kādreiz biju, gari nekomentēšu, tad varbūt kādu citu reizi par to parunāsim.

Par ko tad lai balso tie vēlētāji, kuri savulaik balsoja par Vienotību, Jauno laiku, par Zatleru, kuri grib pārmaiņas, godīgu, atklātu politiku?

No sava, reģionu viedokļa es saskatu, ka, ja gudri strādās un liks spēkus kopā, nevis vienkārši gaidīs nākamās vēlēšanas Latgales partija, Jēkabpils partija, Valmieras partija, un it īpaši savilks visus spēkus uz pašvaldību vēlēšanām, esmu pārliecināts, ka tur var rasties viens nopietns spēks, kas būs riktīgi centrisks. Jo, manuprāt, ja tu politikā esi pragmatiķis, nekad neesi ne galēji labējais, ne galēji kreisais.

Vai tie nebūs vēl vieni "zaļie zemnieki", kas spēs visu sarunāt ar jebkuru?

Nē, nedomāju. Es domāju, ka tieši otrādi - vēl vieniem tādiem pašiem nav vietas uz politiskās skatuves. Bet, ja veidojas jauna partija un ja to izveido ar precīzāk definētu ideoloģiju, domāju, ka tai ir vieta.

Protams, ir svarīgi, lai atsevišķi partiju līderi māk teikt lozungus un skaistas runas. Tai pašā laikā partijai ir jāvar lēmumus ne tikai pieņemt, bet arī realizēt praksē. Izlēmība un prasme realizēt praksē, manuprāt, ir ļoti būtiska lieta. Manuprāt, uz priekšu ejot, tam būs arvien vairāk nozīmes. Paiet kaut kāds cikls, un sabiedrība sagaida to, kas ir bijis, tikai citā izskatā. Respektīvi, neviens, protams, negaida atpakaļ Tautas partiju. Bet Tautas partijas tiešām mācēja kurbulēt ekonomiku un darīt lietas, kuras sabiedrība sagaidīja.

Laikam ne tikai to gaidīja, ja galu galā Tautas partiju un Šķēli norakstīja.

Protams, tāpēc, ka tur bija ļoti daudz problēmu, un acīmredzot tā tam liktenis bija lēmis būt.

Ne jau liktenis - vēlētāji izlēma.

Jā. Un, manuprāt, nākamajam spēkam, kuram būtu jāpieaug muskuļiem, būtu jābūt tādam, kurā ir pragmatiķi, kuri ir izlēmīgi un atbildīgi politiķi. Protams, riskējot zaudēt popularitāti, darot kādas reformas vai lielas lietas, bet man ir tāda sajūta, ka, ja šobrīd mēs uztaisītu izglītības reformu pat pēc visskarbākā scenārija, būtu liela bļaušana, varbūt ministram būtu jāaiziet, bet pēc tam viņam pateiktu paldies un bučotu uz abiem vaigiem. Tas, manuprāt, būs tas, ko vēlētājs sagaidīs no politiķiem tuvākajā laikā.

Vai ar tuvāko laiku domā laiku līdz nākamajām vēlēšanām?

Man šķiet, ka šīs gaidas, tuvojoties vēlēšanām, būs arvien aktuālākas.

Vai šis it kā pieprasījums pēc saimnieciskiem pragmatiķiem nešķiet esam mazliet novecojusi atskaņa no treknajiem gadiem, kad paraugāmies uz plašāku ainu - terorismu, bēgļiem, Krievijas agresiju Ukrainā, Putina draugu labējo radikāļu ietekmes pieaugumu Eiropā?

Ja es teiktu, ka mums vajag visus tādus, es alotos. Bet es saku, ka būs pieprasījums. Jo šobrīd es neredzu nevienu no spēkiem ar spēju patiešām lemt un novest lietas līdz galam. Arī bēgļu krīzes risināšanā. Es nedomāju, ka izlēmība būtu būvēt jaunas skolas un jaunus bērnudārzus, tur es varbūt nepareizi salīdzināju ar Tautas partiju. Bet arī bēgļu krīzes un daudzos citos jautājumos - ir ļoti daudz jautājumu, kuri pēkšņi uzrodas un pēc tam pazūd. Gribēju pateikt, ka, manuprāt, pieprasījums pēc īpašībām, kuras raksturoju, pieaugs, bet, protams, nepieaugs līdz pilnīgam pārsvaram Saeimā.

Un otra lieta, ko jūtu un redzu - ka ir nākamā, jaunākā paaudze, kurā arī ir daudz talantīgu cilvēku, kuri īsti negrib iet politikā tāpēc, ka, viņuprāt, vecā elite ir sevi jau izsmēlusi. Starp citu, ļoti līdzīgi ar manu paša vēsturi. Es politikai sekoju sen, un, kad bija 7.Saeimas vēlēšanas, man pat bija kaut kādi piedāvājumi. Tas bija 1998.gads, man bija 28 gadi, taisni tas vecums, kad varētu sākt domāt par šīm lietām, bet kā es varēju atbalstīt to, kas man pašam nešķiet simpātisks, un ar to kopā un par kaut ko cīnīties? Pēc tam, 2002.gadā, kad parādījās piedāvājums no Repšes - jā, jauns līderis, jauni cilvēki, tas jau bija simpātiski.

Es domāju, ka situācija šobrīd ir līdzīga. Ir arī tagad trīsdesmitgadnieki, kuri skatās uz eliti un secina, ka, nu, nav labi, neiesim vēl. Bet es pieļauju, ka nākamā Saeima varētu tomēr kaut kādu intelektu jau no tās paaudzes ienest.

Āboltiņa ir pateikusi, ka izaudzināšot pēcteci un tad aiziešot no priekšsēdētājas amata. Kuru viņa audzina?

Nezinu.

Bet vai tas, kuru viņa audzina, varētu būt tāds līderis, kas varētu piesaistīt jaunu politiķu paaudzi?

Es būšu lakonisks - tas ir reāli. Bet darbs liels jāiegulda.

Jāiemāca ūjināt, un viss būs kārtībā?

Tad gan nekas nebūs kārtībā.

Kad būtu kārtībā?

Politiķis ir tiek liels, cik lielu pretinieku var atļauties. Ja gribi būt sekmīgs, izvēlies pretinieku, kas stiprāks par tevi. Nevar katru uzbrukumu uztvert personiski. Ja apvainojies uz katru, kas nepatīk - ar tevi ir cauri.