Губарев: «Новороссия все еще хочет в Россию. Я жду, когда у Путина просто лопнет терпение»
О том, что происходит в Донбассе, мы знаем со слов очевидцев, экспертов, от участников ополчения и уже единичных корреспондентов. Все взоры российских федеральных каналов и политиков в последнее время устремлены на Сирию и Турцию, и даже в своем последнем послании Владимир Путин не сказал об Украине и ДНР с ЛНР ни слова.
Но попытки погасить, а то и заморозить восстание в Донбассе оставляют за скобками нелегкую долю живущих там людей, тяготы, лишения и обманутую надежду. Не просто свидетелем, а непосредственным участником событий Русской весны являетсяпервый народный губернатор Донецка, а ныне лидер сообщества «Новороссия» Павел Губарев.
Он рассказал в эксклюзивном интервью без прикрас, без агиток и пропаганды – как оно там? Рассказал просто, по-человечески — чем живут жители Новороссии, на что надеются, хотят ли в Россию.
– Весной 2014 г. начался подъем настроений – Крым в составе России, референдумы, сопротивление киевскому режиму. Вы вели народные восстания – каким Вы запомнили то время?
– Все это называлось Русская весна – это замечательный термин Егора Холмогорова, термин емкий, потому что это был протест за свою землю, идентичность и против той идеологической повестки, которую навязывали нам на майдане.
– А чем для Вас была Русская весна тогда и чем стала сегодня?
– Русская весна – это чаяния абсолютного большинства людей не только Донбасса, но и всей Новороссии. Это стремление к единству общерусской цивилизации, приданию этому единству некой формальной территориальной целостности.
Мы банально хотели в Россию, вот и все. Другой повестки дня не было тогда — не было еще независимой Новороссии, это потом мы уже сформулировали такую идею, когда увидели, что Россия взяла Крым, но не берет нас. Тогда мы начали формулировать – хорошо, делим Украину, получаем Новороссию и Украину и бодаемся дальше.
– В одном из интервью в те дни Вы говорили, что будете действовать по крымскому сценарию?
– Крымский сценарий, да.
У нас другого варианта не было, понимаете? И народный губернатор Губарев появился потому, что был народный мэр Чалый – мы брали оттуда объекты для подражания. Смотрим, Севастополь начал отчаливать из Украины — мы так шутили, что Севастополь уже отчаливает — и я уже пишу в «фейсбуке», что дней через 10 отчалим и мы. И мы начали готовиться – весь этот протест был подготовлен реально за 10 дней.
– Протест, подготовленный за 10 дней, растянулся почти на два года – Вы все это время были не только свидетелем, но и участником. Расскажите о каких-то самых ярких эпизодах, о своих эмоциях – что чувствовали при освобождении администрации?
– Ну, это было не освобождение, это был захват, потому что легитимность тогда была одна — юрисдикция украинская. Я возглавлял протест, и первой задачей было – сломать юрисдикцию Украины. Опорой этой юрисдикции была, как ни странно, местная власть. Именно местная власть являлась нашим врагом – не Киев, у которого сюда еще не дотянулись руки, у которого было много еще своих вопросов. Поэтому образом врага стала местная элита.
Мэр был избран дончанами, он предал нас. Губернатор – он по согласованию с Ахметовым всегда оставался на Донбассе, это был ахметовский человек. То есть это были не киевские люди, это были представители местных элитных кланов – они нас предали.
Заявив в Харькове и проголосовав за резолюцию, что власть в Киеве нелегитимна, и вся полнота власти переходит к местным органам самоуправления, они нас на следующий день предали, поэтому мы решили действовать, уже направляя весь наш гнев на другого врага, не на майдан.
Майдан – это было далеко, но это их пособники, мы их воспринимали так. Нас не держали ни стальные решетки, ни сопротивление этой самой местной олигархии, ни подкупы. Ничего не помешало нам разрушить это, а потом вооружиться и защищать свою землю.
– Ну, а сейчас Русская весна есть? Или она затухла?
– Нет, ее загасили. Она не затухла сама – ей помогли затухнуть, и это было связано со стремлениями установить минский мир. Минский мир – он всегда был странным. Вроде как, мир, а мира-то и не было. Я точно могу сказать, что абсолютная тишина была в сентябре, октябре и немного в ноябре этого года.
Это было удивительно, мы начали верить, что минский сценарий работает. А сейчас все скатилось к нулевой отметке, и стало непонятно будущее минского мира – оно под вопросом. Во всяком случае, нам не очень хочется верить в «Минск», когда прилетают снаряды, гибнут наши ребята.
– А в Русскую весну еще верите?
– Русская весна – она как идея.
Невозможно все время поддерживать свой энтузиазм на высоком уровне. Воодушевление идет волнами: воодушевились – остыли – воодушевились – остыли. Сейчас вот его остудили. А для воодушевления нужны победы, без побед это невозможно. Поэтому Русская весна живет только вместе с каким-то действием, с победами.
– Павел, Вы следите за последними новостями и в ДНР, и в ЛНР?
– Стараюсь следить, да.
– Вот на 2016 г. намечены местные выборы – как думаете, состоятся?
– Ну, это тоже вопрос в подвешенном состоянии. На фоне происходящего в это трудно поверить. Идут уже не эпизодические, а полномасштабные нарушения и обстрелы. Если две недели назад можно было говорить, что были эпизодические нарушения, то сегодня они, скорее, систематические, поэтому говорить о выборах в рамках минского процесса как-то сложно.
– Появлялись предположения, что с учетом проведения кампании «по украинскому законодательству» могут прийти и «правосеки», и «Свобода»…
– Куда придут? Кто за них проголосует на Донбассе? По большому счету, срок проведения этих выборов несильно важен, потому что в любом случае народ проголосует за тех, кому он доверят. В этой среде нет ни одной проукраинской политической силы и даже политика нет, который мог бы 2-3% хотя бы набрать.
Ну, и второе – наверное, большинству людей будет противно, если в избирательном бюллетене будет «Правый сектор», «Свобода». Ну, они не наберут там и десяти голосов – даже не процентов, а просто и десяти голосов не наберут. Поэтому для политики-то это несильно важно, для имиджа – может быть, да. Для выборов можно даже наблюдателей ОБСЕ пригласить и дать им доступ к избирательным пунктам.
– А есть ли доверие к ОБСЕ?
– Да, это несильно объективные ребята. Вообще, это все разведчики, судя по выправке. Когда начинаешь общаться с представителем ОБСЕ и в лоб спрашиваешь – на какую разведу работаете – они в ступор впадают. Сколько наблюдали — скорее всего, все они бывшие там, где бывших не бывает. Волки в овечьих шкурах – даже в «Красном кресте» тоже они есть. Мы их несильно любим.
– Если говорить про минские соглашения – кажется, что Киев их не хочет выполнять?
– Видно, что они на нулевой отметке.
– Но видно, что республики-то их пытаются выполнять по каким-то пунктам? Зачем эта игра «в одни ворота»?
– Да, по каким-то пунктам следуют соглашениям: выборы перенесли, нормандская четверка решила – сделано. Мы продемонстрировали, и не один раз, свою договороспособность. Но с той стороны, видимо, ничего не будут делать.
– А не может быть такого, что эта договороспособность может привести если не к поражению, то к ослаблению позиций?
– А тут некоторые аналитики склоняются к мнению, что выход из конфликта возможен либо через нашу капитуляцию, либо через нашу военную победу – и больше никак. Они аргументируют это тем, что на территории Украины нет никакого русского влияния совершенно.
У Запада на Украине есть НКО, СМИ, накаченное общественное мнение, вера в идеологию, олигархи – Запад туда проник, он создал там множество ячеек и опор, он знает там все, он там хозяин. А у России что? А у России там 6 тыс. политзаключенных – и больше ничего.
Ведь традиционно считалось, что Украина – это вся сфера геополитического влияния России. Понятно почему – это целый пласт истории, это наша земля, политая кровью, и почему мы должны ее разбазаривать? А в этих условиях получается, что есть только один путь. И я с этими аналитиками в этом смысле согласен – никаких зацепок нет.
Одно дело, если бы «Минск» прошел, и анклав Донбасс мог бы делегировать в парламент Украины своих политиков, мог бы продвигать в общеполитическую повестку свою партию – так можно играть, так можно и выигрывать. Конечно, правительство бы свое мы не сформировали, но это была бы такая крепкая пророссийская позиция, которая смогла бы создавать уже пророссийские ячейки, избежав прошлых ошибок, на которых я подробно останавливался в книге. Главу можно было бы назвать «Как Россия проиграла Украину».
– А действительно – как?
– Ну, Россия вложила $200 млрд, а Запад эту Украину «отжал», вложив $5 млрд. То есть Запад вкладывал целенаправленно в сферу управления, создания этих очагов распространения идеологии, а Россия прощала долги, делала скидку на газ, кредитовала и так далее.
– То есть Запад вкладывал именно в формирование у населения определенных мыслей и идей — и это стало идеологией отторжения России, а Россия, получается, вкладывала в экономическое если не благополучие, то финансовую стабильность?
– По сути, да, Запад действовал на идеологическом поле, на поле гражданской активности и заполучения мыслей молодежи. Вот великий наш философ Александр Зиновьев называет эту идеологию западнизмом – в целом, весь комплекс либерально-демократических идей. И то, что создал Запад на Украине – это вот ячейки западнизма, которые видят, как солнце встает на западе, что там идеал демократии, идеал экономического устройства. Причем все это мифологизировано — то, что в головах у граждан Украины сформировано – оно никогда не имело места в действительности.
Они думают о сверхвысоких зарплатах, уровне жизни для периферии Европы – а периферия живет очень плохо. Оттуда даже наши трудовые мигранты бегут. Но украинцы почему-то сравнивают себя с Германией, например, они не хотят понимать, что нужна промышленность, чтобы большие деньги зарабатывать, нужна конкурентоспособная продукция.
Украинцы мыслят штампами и мифами, которые им навязывают, мол, украинский народ – это великий народ с тысячелетней историей, который тысячу лет воюет за независимость от Москвы, чтобы вернуться в европейский дом братских народов и зажить там богато и счастливо. И больше ничего.
– Древние укры тоже забавляли одно время…
– Да, хотя древние укры – это, конечно, уже утрировано, но, по большому счету, вот от Киевской Руси они считают первую украинскую государственность. И акцентируют на слове «Киевская» – мол, это Украина, это же Киевская Русь. И там не объясняют, что термин «Киевская» написал историк Соловьев, чтобы периоды Руси отличить – киевский от московского. Ведь столица Руси много «кочевала» – Киев, Новгород, Владимир, Москва, Санкт-Петербург.
А этого не объясняют, поэтому заштампованное, замифологизированное сознание «выстрелило», и получился майдан. Некоторые обыватели с российской стороны интерпретируют это как «хохлы с ума посходили», а никто с ума не сходил – это просто систематическая работа Запада, четко и давно выстроенная и исполненная в лучших традициях госпереворотов и «оранжевых» технологий.
– В Вашей книге «Факел Новороссии» написано, что те, кто находится на западе Украины – они мыслят себя самыми креативными, самыми умными, а все остальные для них – низший класс, способный только на заводах работать.
– Они такие вот люди креатива, но Запад всегда так делает – с российской интеллигенцией он сделал то же самое. Я, кстати, сам тоже из креативного класса – рекламщик, маркетолог, Дед Мороз по совместительству и «русский националист» в одном флаконе, как любят многие говорить. Запад всегда так делал – брал креативный класс, окучивал его своими идеями. И когда на постсоветском пространстве другого ничего нет – молодежь «ведется».
Они ездят на Запад, судят о нем по туристическим поездкам, хотя нужно изучать его глазами обывателя. Вот я раньше любил так ездить по Европе – сейчас я там в санкционном списке – изучал, общался с местными. И я понимал, что жизнь обывателя в Европе – она отличается от жизни туриста. Чтобы получить реальное представление – попробуй поживи полгода на деньги заработанные, а не на деньги, которые высылают. Тогда ты поймешь – там совсем не так просто жить, там люди живут плохо, там очень много обездоленных, нищих.
– А все говорят о пособиях для безработных…
– О, пособие! 600 евро! По уровню Донецка, Екатеринбурга, конечно, это много. Но надо же эти 600 евро раскладывать на тамошние реалии – тогда начинаешь понимать, что это совсем мало.
– Ну, а если вернуться к Украине – что с ней будет дальше? Одно время везде писали, что Украина вообще-то «сшита» из разных земель разными правителями России, и эти противоречия просто порвут страну?
– Все в России говорят – Украина скоро распадется, чуть-чуть осталось, вот уже на ладан дышит. На Украине говорят – Россия скоро распадется, чуть-чуть осталось, люди по мусоркам ходят уже. И то, и другое – это пропаганда. Но Украина не развалится, она на сегодня очень гомогенна.
Тем элитным группировкам, которые пытались гавкать на поставленного наместника, сказали сидеть ровно и не дергаться. У России нет никаких системных опор на Украине. Их и не было, но даже создать их не удалось. Кроме политзаключенных, нет никаких опор, но и политзаключенные – это не опора, это 6 тыс. человек, которые выйдут и будут обижены на Россию.
Поэтому Украина гомогенна, никаких проявлений пророссийских позиций нет, и в ближайшее время не будет. А ухудшение экономического положения Украины, которое есть, оно никак не помогает России получить Украину, получить влияние.
– А народным республикам помогает?
– И нам не помогает, потому что ухудшение экономического положения не меняет ментальность. Если человек был убежденным украинским националистом, а у него вдруг не стало денег, нечем кормить семью – он что, станет любить Путина и Россию? Нет, конечно, он только будет еще больше Россию в этом винить. И вот эта обиженная масса нужна американцам, чтобы у них было еще больше пушечного мяса. Поэтому банкротство мало пользы приносит. Пользу приносит вкладывание смыслов, идей.
– Как Запад и сделал…
– Как Запад и сделал, да. Зиновьев вообще считал, что русский народ сойдет с исторической сцены, и Запад сможет разрушить Россию одним пальцем. Но он это в допутинские времена говорил, я думаю, что после Путина где-нибудь в 2008 г. он бы по-другому свою мысль сформулировал.
– Ну, с Украиной понятно, а что с народными республиками будет?
– А республики будут гниющим подбрюшьем Украины, территорией бедствия, тлеющим конфликтом. Ничего хорошего это не сулит.
Последняя надежда – я все-таки жду, когда в один прекрасный день Владимир Владимирович скажет, мол, я долго терпел, я показывал свою договороспособность, свое желание выйти мирно — теперь вы просто заигрались. И просто введет войска, чтобы помочь нам уничтожить украинскую армию и забрать все.
– Как говорится, русские долго запрягают, но быстро едут.
– Вот точно. На это и надежда – перестанут договариваться и просто начнут действовать.
– В тему помощи России — одни эксперты говорят, что народ Новороссии, может, и хотел присоединяться к РФ, но теперь уже не хочет, а сопротивляется Киеву, чтобы сохранить свою независимость. Другие говорят, что Новороссия как раньше хотела идти по крымскому сценарию, так и сейчас хочет. Расскажите нам – все-таки хочет или нет?
– До сих пор присоединение к России является наиболее желаемым сценарием. Но сегодня он невозможен по очевидным причинам – как можно присоединить территорию и вместо четких границ государства получить линию фронта? Даже в пределах одного города может проходить линия фронта – та же Авдеевка – город-сателлит Донецка.
– Ну, а Ваше будущее какое? Планируете продолжить писательскую, политическую карьеру?
– В писательской деятельности на следующий год я задумал еще одну книгу, поставил как одну из целей. Это будет роман – ну, и пока больше ничего про него не скажу. Что касается политики – я сформулировал это в конце книги – я не буду создавать политическую партию, я называю это сообществом неравнодушных людей, которые доверяют друг другу, которые занимаются вопросами идеологии, ее распространения, вопросами независимого финансирования всех этих процессов. Чтобы быть не объектами, а субъектами пропаганды и идеологии.
Сегодня такой формат единомышленников более подходит под реалии. Причем мы не ограничены ни границами, ни временем. Важнее всего сформулировать идеологию, которую потом пустить в массы и строить ее на каких-то априорных суждениях. Например, что семья ценнее, чем два любящих друг друга мужчины. Нужна идеология – и мы этим будем заниматься.
Автор: Евгений Рычков