«У нас нуворишская эпоха, эпоха скорострела: урвал, схватил – отполз»

В пятницу, 4 декабря, Госдума в окончательном, третьем чтении приняла проект федерального бюджета-2016. По мнению наблюдателей, он «уже стал нереальным»: бюджет рассчитан исходя из цены нефти 50 долларов за баррель, но из-за пятничного решения ОПЕК не сокращать добычу нефти цена опустилась ниже отметки 42 долларов, курс национальной валюты колеблется возле 70 рублей за доллар, то есть и 63,3 рубля за «бакс», заложенные в проект бюджета, тоже кажутся «не от мира сего». Руководитель юридической службы КПРФ Вадим Соловьев признает: «Сейчас бюджет так сверстан, что все обещания бюджетникам выброшены». 

Обещания были даны буквально накануне, в ходе послания президента Путина Федеральному Собранию: адресная помощь гражданам с низкими доходами и инвалидам, продление на два года программы «материнского капитала», строительство детсадов и школ, доступность как ФАПов, так и высокотехнологичной медицинской помощи. Глава государства веско говорил о демографических успехах, необходимости перехода от сырьевой экономики к инновационной, об улучшении делового климата и расширении свободы предпринимательства, избавлении его от чрезмерного госконтроля, не говоря уж о силовом беспределе, об укреплении экономической базы регионов и становлении Дальнего Востока… 

«Сейчас бюджет так сверстан, что все обещания бюджетникам выброшены» 

Однако слова в «вертикали власти» продолжают расходиться с реальными делами, и качество бюджета 2016 года тому подтверждение. Таково мнение экспертов, принявших участие в Х международной конференции «Российские регионы в фокусе перемен», состоявшейся в Екатеринбурге незадолго до президентского послания.        

«Перераспределение в современной России абсолютно непрозрачно»

Что в общем и целом происходит с российскими регионами? То, что в значительной мере предопределено нашими природно-географическими условиями: огромность территории и нехватка ресурсов не позволяют покрыть всю страну густой сетью инфраструктуры, отсюда исторически сложившаяся диспропорция - чрезмерно сильный центр и настолько же слабая периферия. Наталья Зубаревич, ведущий научный сотрудник Центра анализа доходов и уровня жизни Института управления социальными процессами НИУ ВШЭ, профессор географического факультета МГУ, годами указывает: «У нас исторически сложился институт сверхцентрализации, столичная функция гипертрофирована: все в центре, прежде всего административные и экономические рычаги». Даже по сравнению с Петербургом, второй столицей с населением лишь в 2,5 раза меньше московского, родиной немалочисленных кремлевских и правительственных «питерцев», Златоглавая - настоящий монстр. Результат, продолжает Зубаревич, «очень медленная диффузия инноваций на периферию, и пока мы не начнем ремонтировать этот институт, долго будут большие проблемы». 

В чем основные? Страна монотонна, целых две трети населения живут в регионах, которые можно охарактеризовать как «ни то ни се» (Зубаревич дает метафору «стакана наполовину полного, наполовину пустого»), то есть с неясными, тусклыми конкурентными преимуществами (еще треть соотечественников проживают либо в богатых, как Москва, Питер, ЯНАО и ХМАО, дающих в общей сложности до 60% доходов федерального бюджета, либо развитых, как Екатеринбург, либо откровенно слабых территориях). О каком развитии можно говорить в отсутствие ярко выраженных конкурентных достоинств? 

Наталья Зубаревич: "У нас исторически страна кормления. Как с этим бороться? Не верю, что расстрелами и монархией"  

Что предпринимает Москва? Используя привычные межбюджетные механизмы, сначала концентрирует у себя бюджетные доходы, в первую очередь ренту от добычи и продажи природных ресурсов, в основном нефти и газа, а затем перераспределяет, размазывает их по остальным субъектам Федерации. При таком положении вещей, по правилам распределительного государства, основная забота губернаторов и их команд не созидать условия для внутрирегионального экономического и социального развития, а опережать такие же команды в доступе к «административному ресурсу». Наталья Зубаревич: «Основной механизм получения денег - лоббизм. Поэтому перераспределение в современной России абсолютно непрозрачно». 

(Что закономерно порождает коррупцию. «Если бы все наши руководители были наследными шейхами, наверное, они были бы честнее, но у нас приходят в политику и уходят из нее, и надо успеть заработать. Если вы наследственно богаты, и все равно все к вам придет, зачем же тырить с оборота, даже с прибыли - подумаешь. У нас же нуворишская эпоха, эпоха скорострела: урвал, схватил - отполз. Может, попробовать ввести монархию? - поиронизировала Наталья Зубаревич на конференции. - Да, у нас исторически страна кормления. Как с этим бороться? Не верю, что расстрелами и монархией. Верю, что через строительство гражданского общества, развитие контроля снизу, развитие свободных медиа»). 

«Сложился институт сверхцентрализации: все в центре, прежде всего административные и экономические рычаги» 

Возникающие в рамках этой закрытой системы перекосы поражают воображение: «Пример по трансфертам: Чукотка во времена Абрамовича (был губернатором автономного округа в 2005-08 годах - ред.) за 2-3 года нарастила доходы регионального бюджета с 3 до 17 млрд рублей, потому что он посадил туда трейдеров «Сибнефти», и они делились. А потом он продал «Сибнефть», трейдеры ушли, и впоследствии весь этот рост финансировал федеральный бюджет. (Кстати, поэтому не надо поднимать Россию-матушку за счет «штаб-квартир» [корпораций], это ненадежный инструмент). Не хватило, и с 2014 года коэффициент удорожания по Чукотке составляет не 7 раз при одном в среднем по России, а 13, чтобы жизнь казалась не медом даже, а тортом. Рядом Магадан - 4,3 раза... Краснодару начали тихо-мирно подкидывать по статье «иные межбюджетные проекты» - это вообще ни по каким формулам: договорились - и получили. Вот как мы работаем - «ручками», лоббистски. Это честно? Когда Свердловская область, которая дает немаленькие деньги в федеральный бюджет, имеет подушевые доходы бюджета меньше, чем Чечня и Ингушетия? Нечестно, но мы все это «кушаем», потому что так устроены наши институты». 

Эту «барскую» манеру губернаторы повторяют в своих «вотчинах». «Например, при Юревиче (губернатор Челябинской области в 2010-14 годах - ред.) были муниципалитеты, которые ни за что и никогда не получали инвестиционных средств, а другим наваливали лопаткой. И так в очень многих регионах», - свидетельствует Наталья Зубаревич. В результате непрозрачность Системы, своеволие «метрополий» и паразитарничество «колоний» - по всей «вертикали власти», по всей стране, и в этом тоже ее «монотонность». «Мы перевыравнивались на шальных нефтяных деньгах, - ставит диагноз Зубаревич. - Мы знаем, как в Чечне расходуются деньги, там со Счетной палатой большая напряженка. И не только в Чечне, в Калмыкии не лучше. Больше разговора, чем контроля». 

«У нас не будут нормально развиваться и города, хоть тресните»

Однако наступивший в прошлом году экономический кризис, в отличие от 2008-го, за которым последовал непродолжительный, но резкий взлет нефтяных цен, это, скорее всего, надолго: предыдущие периоды дешевых энергоносителей длились по 12-15 лет (а кроме нефти подешевели, примерно на четверть, и другие экспортные товары - уголь, продукция черной и цветной металлургии). По словам Натальи Зубаревич, дно экономического спада, рецессии, достигнуто в мае этого года с такими показателями: промышленность - минус 5%, инвестиции - минус 7%, строительство, розничная торговля, зарплаты - минус 10%, и аналитики «не видят драйверов для восстановления роста», теплится разве что оборонно-промышленный комплекс, да и то, вероятно, до президентских выборов в 2018 году. 

Таким образом, потока межбюджетных трансфертов из Москвы на периферию, сопоставимого с лавиной 2009 года, в этот раз мы не увидим, «второй раз деньгами не зальют, кричи не кричи». Даже «сакральный» Крым в этом году получит меньше, чем за 9 месяцев прошлого года, когда крымчане не смогли переварить объемы федеральной помощи, образовав дефицит в 13,5 млрд рублей. Зубаревич: «Владивосток, Чечня, Ингушетия - трансферты сократились или почти не росли, лопата оскудела. «Лежат» Дальний Восток, Сибирь, с 2014 года явно начала ухудшаться ситуация на Урале, «посыпался» Северо-Запад, все прекрасно было только на Северном Кавказе». 

Потока межбюджетных трансфертов из Москвы на периферию, сопоставимого с лавиной 2009 года, в этот раз мы не увидим 

Что же делать? Оставлять больше налогов на региональном уровне, к чему призывают многие? Но, во-первых, у беднейших, как, к примеру, Тыва, и так ничего не отбирают, только подбрасывают; в Свердловской области, вопреки расхожему ощущению обездоленности, остается до 75% собранных налогов. А во-вторых, если «подбодрить» налоговыми отчислениями тот же Ямал или Ханты, не хватит всем остальным. «Хотите 50 на 50? Пожалуйста! Тогда отдавайте чертову кучу денег богатым регионам, и они станут еще богаче», - предупреждает Зубаревич. - Мы предлагаем: отдайте регионам 2 процентных пункта налога на прибыль». Но в послании 3 декабря президент предложил иное: предоставить право регионам снижать до нуля ставку налога на прибыль. «С этой практикой яростно билось Министерство финансов, и она была отменена. Задумывалась-то эта мера, чтобы поддержать бизнес, но использовали ее в итоге госкорпорации. То есть все делается для того, чтобы освободить от налога на прибыль «Роснефть» и «Газпром» в том регионе, куда они придут. Только для региона это дыра в бюджете!» - прокомментировала Наталья Зубаревич «Новой газете» уже после оглашения послания.    

Главное - поддержать точки и зоны роста, регионы с естественными конкурентными преимуществами (сложившийся внутренний рынок сбыта и близость к зарубежным рынкам) и инициативой во властных и деловых кругах. Полезный опыт - поблизости, у Китая, с которым мы, на геополитическом безрыбье, задружились в прошлом году. Зубаревич: «С чего начинался подъем слаборазвитого Синьцзян-Уйгурского округа: Урумчи, другие крупные города, дороги, соединяющие их, стыковочные места. А вообще все начиналось в Китае с восточной зоны, на восточном побережье, где появились города с высокой концентрацией [капитала, рабочей силы и т.д.]. Да, сильно росло неравенство в масштабах всей страны, но стратегия выравнивания - это уже следующий этап, для развитых стран, как при «тихой осени» Европы. Да и в Евросоюзе со временем увидели, что от тупого перераспределения толку мало - и стали комбинировать: в 2004-05 годах, как в Урумчи, начинают стимулировать территории либо с конкурентными преимуществами местоположения, либо с местной инициативой, с концентрацией мозгов. Это не просто «раздача супа», а стимулирование роста. Сегодня в ЕС делается ставка на наиболее быстро растущие регионы, и страна [член Евросоюза] начинает бежать и догонять. Плюс таргетирование социальной политики через поддержку низкодоходных групп населения, которые концентрируются в менее развитых регионах. За счет этого они снизили неравенство регионов». 

"С чего начинался подъем слаборазвитого Синьцзян-Уйгурского округа: Урумчи, другие крупные города, дороги, соединяющие их, стыковочные места..."  

Усвоение этого опыта преобразит всю российскую «вертикаль власти»: раскрепощение инициативы на уровне субъектов Федерации приведет к ослаблению «удавок» и в муниципалитетах: «Руки у людей из мэрий завязаны мертвым узлом, и пока не будет разрублен гордиев узел сверхцентрализации всего и вся на уровне субъекта, у нас не будут нормально развиваться и города, хоть тресните: когда нет полномочий и ресурсов, развиваться нельзя. Но для этого для начала нужна децентрализация из центра в регионы, нужны хорошие институты, чтобы они вытаскивали, а не служили барьерами. Пока не будет институтов, две трети регионов будут тянуть страну. Поэтому - только улучшение институтов». 

Дать распуститься «бутонам» потенциального роста, при этом не допустить безумного территориального неравенства - вот эффективная региональная, межбюджетная политика по Зубаревич: «Экономические неравенства нормальны, а вот с социальными надо разбираться. Когда неравенство высокое, нет возможностей для воспроизводства человеческого капитала. Воспроизводство человеческого капитала на слабых территориях - наша задача, доступ к школам и здравоохранению должен быть. Но пока мы говорим, что везде понасажаем заводов, и при это тихо рубим доступ к школам и больницам, все делаем наоборот». 

«Все больше геополитических акцентов - а на развитие не останется»

Наоборот - это наша доморощенная, кондовая гигантомания, «мегапроекты» за государственный, сиречь налогоплательщиков, наш с вами, счет: олимпийские Сочи, универсиада в Казани...  А еще хлеще - программа развития Дальнего Востока и Прибайкалья: «Шестьсот миллиардов рублей, из которых 300 миллиардов получило РЖД. По БАМу проходит 12 пар в сутки, это что, имеет отношение к экономике? Нет, это чисто геополитический проект. Мы живем в стране, где очень быстро растут геополитические приоритеты власти, все больше геополитических акцентов - а на развитие-то не останется. Ну, значит, таково решение правительства. Я с ним не согласна, но мой голос утонет в хоре». 

Характерная особенность структуры грузооборота по Транссибу, которому действительно не хватает провозных мощностей: 60% - уголь. Как только Китай ввел дополнительную пошлину на серу в угле, Кузбасс начал ускорять сокращение экспорта: невыгодно. «Так, может, как-то поддержать Кузбасс, а не вбухивать столько в БАМ? Ведь расширение БАМа стоит двух или трех годовых бюджетов Кузбасса. Ну давайте хотя бы обсудим это публично. Нет, тишина, мы говорим: только национальная безопасность… [Министр транспорта] Максим Соколов, когда я выступала перед Минтрансом, остался недоволен и сказал: у нас все равно будут большие проекты. Имея в виду транспортный коридор с Ямала до Енисея (речь о Трансполярной магистрали от станции Чум в Коми, через Салехард до Игарки, которую начинали строить после Великой Отечественной войны - ред.). Я задала неделикатный вопрос: опять по сталинским шпалам? Они затихли, переварили и выдали: если государство даст денег - да. Я сказала: государство вам денег не даст. Денег на эту дурь нет... Уж лучше давайте регионам льготы, хотя это совершенно не рыночный, не экономический подход: например, сейчас, вслед за Приморским краем, режим свободного порта лоббируют Камчатка, Магадан, Хабаровский край, и далеко не только прибрежные их территории. Но так хоть что-то вырастет, а не только РЖД». 

"Министр транспорта Максим Соколов остался недоволен и сказал: у нас все равно будут большие проекты"  

И еще несколько драгоценных высказываний неповторимой и незаменимой своей честностью и убедительностью Натальи Зубаревич: «Трезвое ощущение своих преимуществ - это очень важно. Я понимаю, что мы великая страна, но я бы укоротила наше величие в сторону здравого смысла. Мы страна со стареющим населением, с депопуляцией граждан трудоспособного возраста. Мы входим в ситуацию, когда рожать начинает малочисленное поколение 1990-х годов, а помирает огромное послевоенное поколение. Процентов 75 наших городов очень сильно постарели, молоды Северный Кавказ - за счет рождаемости - и «севера» - за счет миграции. Мы страна с непонятными перспективами в нефтянке и очень сложной региональной проблематикой по главной, институциональной причине. Надо быть адекватнее. Но когда у нас что-то не получается, мы говорим, что самые лучшие, просто другие дураки и этого не понимают, и это мне не нравится больше всего. Когда вы сами не понимаете природу кризиса и льстите себя надеждой, что через два года нефть пойдет вверх и все будет хорошо, в стране не создается ни институтов, ни людей-драйверов, которые будут менять тупиковую ситуацию. А простое выравнивание, наша мера выравнивания, при нашем уровне экономического развития, очень затратна. Если мы страна догоняющего развития, где наши амбиции, где стимулирование территорий с конкурентными преимуществами? Говорить - говорим, а особых амбиций нет. Любуемся на свой великодержавный пупок. В Китае - то же ощущение великодержавности, а действуют по-другому, используют свой ресурс по максимуму». 

«Кому-то снова не хватает политической воли сказать, что кризис продолжится»

По окончании лекции Зубаревич на конференции «Российские регионы в фокусе перемен», фрагменты которой мы только что привели, Znak.com задал вопросы Наталье Васильевне и Владимиру Климанову, ведущему научному сотруднику Института системного анализа РАН, завкафедрой факультета госуправления Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ, директору АНО «Институт реформирования общественных финансов».    

- Как вы оцениваете качество востребованности квалифицированного экспертного мнения со стороны федеральных и региональных органов власти? 

Зубаревич: Как стремящееся к нулю. 

Климанов: Я бы не сказал, что к нулю, если бы оно снизилось до нуля, нас бы вообще ни о чем не спрашивали. Но как снижавшееся последние годы достаточно активно - это я могу законстатировать. 

Зубаревич: А я чувствую себя медведем на ярмарке, которого водят на веревке по кругу, показывают. Выступаю очень много. Толку... 

Владимир Климанов: "В начале года все политики говорили, что кризиса нет: разве можно говорить, что у нас кризис?" 

Климанов: Мы, эксперты, наблюдаем диссонанс между тем, что произносится, и тем, что происходит на самом деле. В конце прошлого года все эксперты в один голос говорили: бюджет принимается нереальный, разве вы этого не видите? На общественном совете Минфина мы сидели... Все понимают, но оказались заложниками «принципа достоверности», который вписали в Бюджетный кодекс: вот макроэкономический прогноз, который выдал Минэкономразвития, и все это принимают. А было нужно политическое решение о том, что все эти люди ошибаются, и его не приняли. Четвертого декабря [прошлого года] президент обращается с посланием к Федеральному Собранию и говорит, что надо ежегодно сокращать не менее 5% неэффективных расходов. Слушайте, у вас на подписи лежит бюджет, зачем вы даете эти поручения и одновременно подписываете бюджет, если знаете, что там заложены неэффективные расходы? Сократите его на этапе принятия. Нет, они его принимают, а весной начинается процесс пересмотра. 

То же самое было и в этом году. В начале года все политики говорили, что кризиса нет, хотя уже было понятно, что есть внешнеэкономический кризис, кризис национальной валюты - но разве можно говорить, что у нас кризис? Все понимают, что он есть, а вслух говорят, что его нет. Более того, в апреле в течение одного дня выступает с макроэкономическим прогнозом Ведев (замминистра экономического развития - ред.), после него со своим прогнозом выступает Юдаева (первый зампредседателя Центробанка - ред.), и они не сходятся. Мы говорим: ребята, вы договоритесь хоть на своем уровне. И как относиться к этой информации, если она не единая и может отличаться от реальности? 

Премьер-министр сказал: надо переходить к однолетнему бюджету, закончилось тем, что 30 сентября этот закон был подписан президентом и был опубликован, а срок внесения бюджета - 1 октября, и он верстался еще по старым правилам, потому что чиновники не могли нарушить закон, действовавший на то время. И то, что верстается на этот год… Кому-то снова не хватает политической воли сказать, что кризисные явления будут продолжаться, может, кто-то находится в заблуждении... 

Зубаревич: А когда министр экономики говорит, что кризиса нет, это уже совсем плохо... 

Климанов: А я скажу, что дна кризиса мы еще не прошли, потому что даже если остановится падение производства или другие показатели войдут в позитивное русло, все равно полностью выправить экономическую ситуацию на позитивную траекторию, скорее всего, не удастся. Если не случится чего-то экстраординарного, например, резко пойдут цены на нефть, как это случилось в 2010 году. 

"А когда министр экономики говорит, что кризиса нет, это уже совсем плохо..." 

- Представим, случилось чудо, на наши регионы откуда-то сверху упал чаемый политический и экономический федерализм. Смогут ли регионы, региональные команды, эффективно воспользоваться им в отсутствие политической конкуренции, институтов, которые бы ее двигали?  

Зубаревич: Первое: все что падает сверху, обычно бывает кирпичом. Второе: то, что мы сделали с нашими институтами… Они никогда не были федералистскими, они были децентрализованы, не путайте федерализм и децентрализацию, это разные процессы. Мы действительно испортили систему сдержек и противовесов в регионах, создали очень большие возможности для окукливания, потому что нет баланса, сдерживающего элиты крупного города и элиты региона, что всегда полезно для выработки хоть каких-то компромиссных решений. 

Но раньше или позже децентрализация следующего цикла все равно произойдет. Это абсолютно неизбежно при том или ином варианте изменения политического режима, потому что люди не бывают вечными, так устроен мир. Никто не знает, когда наступит этот период. Скорее всего, за пределами 2025 года, ну, допустим 2030-го. Мы все равно пройдем через окукливание, я называю это «ханством». Следующий период разрушит сложившиеся группы интересов. Но особенность в том, что жесткая система всегда хуже балансирует во время перемен. Рыхлые системы демпфируют очень многие удары, изменения, жесткая система приспосабливается хуже. 

Будут ли у нас опять скачки сверхцентрализации-децентрализации? Мы будем наблюдать их весь XXI век, совершенно понятно. Мы уходим от старой культуры и никак не перейдем к новой, в том числе к культуре политической, это надолго. К этому надо относиться философски, это большой модернизационный переход от общества одного типа к другому. Конкретные личности губернаторов имеют значение на достаточно коротком историческом отрезке, а тип элит - он будет меняться, но шишек в этом процессе мы набьем немеряно: мы ухудшили вводные для прохождения следующего, неизбежного, периода. 

Климанов: Когда меня спрашивают, что делать с точки зрения межбюджетных отношений, я всегда говорю: одно из решений - ввести адекватную сменяемость элит путем выборов, причем со всеми ошибками, которые будут сделаны. 

Зубаревич: Население должно сделать все свои ошибки, это три-четыре электоральных цикла. 

Климанов: Ученые говорят: от трех до пяти. И, оттягивая этот процесс, мы оттягиваем его начало и завершение. За два года только в Иркутской области произошла нормальная смена власти путем выборов, во всех остальных случаях губернаторов поменяли не прямым, а косвенным образом. 

"Раньше или позже децентрализация все равно произойдет. Скорее всего, за пределами 2025 года, ну, допустим, 2030-го" 

- Слишком велики геополитические риски? 

Зубаревич: Губернаторских выборов? Я вас умоляю. Мы предлагали начать с мэрских выборов. Когда делали «Стратегию 2020», написали Медведеву: если вы так боитесь губернаторских, начните с мэрских выборов, дайте людям в больших городах «выпустить пар», а группам интересов - сформироваться, вам же лучше будет. Что было дальше - вы видите. Не может управление внутренней политики администрации президента допустить неправильный результат, потому что его оценивают по этому результату. Получается то решение, которое выгодно группе интересов. И которое, по-взрослому, без всякого, извините, подрыва конституционного строя, невыгодно стране. Но в России решения принимаются на основе интересов групп. И пока выигрывают те группы, у которых вот такие интересы. Ну что ж, не хочется учиться - будет опять кирпичом по известному месту. Нам просто больнее придется через это проходить. И мы это все прекрасно понимаем.   

- Вы интенсивно общаетесь с представителями правительства Российской Федерации, а может, даже с администрацией президента... 

Зубаревич: Я не общаюсь, я лекции им читаю. 

- По вашим наблюдениям, там есть адекватные специалисты, которые способны к реформам? 

Климанов: У меня много друзей и приятелей из чиновников, не высокого уровня, а среднего звена. Считаю, что все они профессиональны, компетентны, патриотичны, честны, не воруют. И вообще могу сказать массу позитивного о российском чиновничестве. Мы привыкли выхватывать из информационного шума только негативное, но мои знакомые в Минфине, в Минэке, в среднем управленческом звене пашут каждый день по 16 часов в сутки, семьи не видят и делают свое дело очень профессионально. Я им говорю: вы хоть за здоровьем последите. Это отнюдь не чинуши, которые принимают решения на основе сомнительных стимулов. Одним словом, критическая масса людей здравомыслящих, разумных и порядочных - существует. Другое дело, что на каком-то этапе, не понимаю, на каком, происходит сбой. 

Зубаревич: Они не допущены к принятию решений, они исполнители. Например, масса вице-губернаторов по экономике и финансам - я им лекции читаю - очень профессиональны, вменяемы, за редким исключением. Но они не принимают решений. 

"Не может управление внутренней политики администрации президента допустить неправильный результат, потому что его оценивают по этому результату" 

Климанов: Соглашусь: степень свободы принятия решений на этом уровне стала значительно ниже, чем лет десять назад. Это изменение произошло еще в докризисный момент, на первой волне отказа от выборности губернаторов, в середине 2000-х. 

Зубаревич: Причем Кудрин приложил к этому очень хорошую руку. 

Климанов: До этого степень свободы в принятии операционных решений была выше. После - я встречался с этими людьми, видел, чувствовал - произошло сковывание, они перестали распоряжаться по массе вопросов, которые могли бы решить на своем уровне. 

Зубаревич: И решить лучше! 

Климанов: Это, по моим оценкам, произошло в 2007-08 годах, накануне кризиса. 

Зубаревич: Когда «вертикаль» достроили окончательно и бесповоротно. 

"Все они профессиональны, компетентны, патриотичны, честны, не воруют. Но не допущены к принятию решений" 

- А в федеральном правительстве с какого уровня можно говорить о функциональной самостоятельности чиновника? Министр? Вице-премьер? Премьер-министр?        

Зубаревич: С министра. Все централизованно. 

Климанов: Степень централизации решений стала выше, при этом многие решения стали приниматься, так сказать, автоматически. Один из бывших замминистра, бывший статс-секретарь Минобрнауки Рымаренко писал в соцсетях, что он за год обработал 38 тыс. документов. Согласитесь, не может нормальный человек вникнуть даже в название такого количества документов, которые он визирует ежедневно. 

Зубаревич: Получается, сто документов в день, даже больше, причем с учетом выходных и праздников. 

Климанов: И смысл их принятия? Зачем тогда приносить их на согласование и утверждение? То есть, с одной стороны, на одном уровне степень самостоятельности принятия решений снизилась, а на другом растет вал документов. И, кстати говоря, электронный документооборот, как показывает анализ на уровне отдельных регионов, даже увеличивает объем проходящей документации, потому что (мы это анализировали в Татарстане, который одним из первых ввел электронный документооборот) если раньше региональный министр согласовывал документ с несколькими замами, теперь он рассылает его по карусели, всем, и все начинают что-то дополнять. Еще пример: когда ввели электронную подпись, так возросла степень централизации, что если руководитель уезжает в отпуск, без него не могут ответить или ввести информацию в электронную систему: в некоторых ведомствах такие полномочия открываются чуть ли не с уровня замминистра. Нет его на рабочем месте - и даже его помощник не может войти в систему. Так улучшилось качество госуправления или все-таки уменьшилось? 

"В Минфине сами по себе не режут финансирование. Значит, адресат упреков не тот? А, видимо, тот, кто формирует большой объем оборонных расходов" 

- Видите ли вы какие-то объективные причины, которые просто заставят руководителей от уровня министра до уровня президента принимать решения, о необходимости которых вы, эксперты, говорите?  

Зубаревич: Не знаю, у меня нет картины мира. 

Климанов: Каждый работает на своем уровне компетенции. Я стараюсь доносить свою точку зрения до управленцев, с которыми работаю. Может, это не тот уровень, о которым вы говорите, но тем не менее много предложений, которые мы закидывали, тем или иным способом воплощались в жизнь. 

Зубаревич: Но потом все становится «чудесатее и чудесатее». Потому что Система трансформирует вполне разумные предложения в нечто противоположное сущностям. 

Климанов: Например, все хают Минфин. В этом году, в январе, я сидел на Гайдаровском форуме, и все представители социальных ведомств выходили и говорили, какой Минфин сволочь и гад. Я уточнил: ребята, вы точно по адресу обращаетесь? Потому что в Минфине сами по себе не режут финансирование, лишь бы задушить образование и культуру. Они поставлены в рамки, в которых выполняют свои функции. В том числе лица самого высокого уровня в Минфине. Значит, адресат упреков не тот? А кто адресат? Видимо, тот, кто формирует большой объем оборонных расходов. 

Зубаревич: Тот... Как у Джоан Роулинг? Кого нельзя называть. Правило номер раз: вы можете критиковать любой кусок экономического блока правительства. Попробуйте покритиковать другой блок, я с интересом посмотрю. Нам проще: мы взаимодействуем с экономическим блоком. Поэтому до сих пор живы и разговариваем с вами. Давайте пожелаем друг другу здоровья и хорошего настроения. 

Благодарим пресс-службу Уральского федерального округа, редакцию журнала «Эксперт-Урал»