Интервью Соломона Переля

— Как вы столкнулись с фашистами, прошли проверку и остались в живых?

— Я родился в Германии, когда Гитлер пришел к власти. В 1934 году евреев стали выгонять из школ, и моя семья уехала в Польшу, в Лодзь. В Лодзи мы жили с 1936-го по 1938-й. Когда Гитлер напал на Польшу, в Лодзи решили организовать гетто. Мне было 14 лет, а моему брату Исааку — 30. Мои родители не хотели, чтобы мы попали в гетто. Мама сказала, что родили нас, чтобы мы жили, и отправили нас на восток, где тогда была Красная армия. Отец же сказал мне на прощание: «Не забывай, кто ты. Что бы ни случилось, помни, что ты еврей и должен верить в своего бога».

Советская администрация отправила меня в детский дом в городе Гродно, а брат поехал дальше — в Вильнюс. Два года я был в этом детском доме. К 1941 году Гитлер завоевал уже всю Европу и напал на Советский Союз. Мы бежали в Минск, но он уже был окружен, поэтому пришлось проходить немецкую проверку. Евреев и советских комиссаров не брали в плен, а сразу расстреливали.

Когда подошла моя очередь, немецкий солдат спросил меня: еврей ли я. Мне было понятно, что если я признаюсь, то меня расстреляют через пять минут. И я стал решать, к чьим словам прислушаться — отца или матери, предать своего бога или остаться жить.

«И он выбрал жизнь! Молодец», — отвечает за Переля переводчица его книги Наталья Быховская, которая помогает нам разговаривать (Перель еще помнит русский язык, но не очень хорошо).

Да. Посыл отца я не исполнил, сказал, что я volksdeutsche — этнический немец. Мне повезло, и солдат поверил мне.

— Вы же потом встречались с этим солдатом. Он объяснил, почему поверил вам?

— Да, [по инструкции] он должен быть снять с меня штаны и проверить, не обрезан ли я. Но, наверное, дело было в том, что я очень хорошо говорилпо-немецки. Когда мы встретились после войны, он сказал, что когда я стал напротив него, внутренний голос сказал ему мне верить. С этого момента началась моя другая жизнь.

— А как вы попали в гитлерюгенд?

— Сначала я стал переводчиком в немецкой армии, дошел до Москвы, был у Ленинграда. Один высокопоставленный немецкий офицер хотел меня после войны усыновить. Но так как Москва и Ленинград не были заняты, и наступила зима, этот офицер отправил меня в Германию, в школу гитлерюгенда.

— Отказаться вы не могли?

— Нет, конечно. Я сменил имя с Шломо на Йозеф, фамилию на Перьел — и попал в интернат гитлеровской молодежи, где и учился три с половиной года.

Я начал ощущать себя настоящим гитлеровцем. Идентифицировал себя с нацистской идеологией, погрузился в эту жизнь. В душе у меня было раздвоение: с одной стороны, я был Шломо, а с другой — Йозеф. Но Йозеф был доминантным.

— То есть вы верили в идеи нацизма?

— Я верил в победу нацизма, верил в расовую теорию, и я начал забывать, что в действительности я еврей. Это был защитный механизм. Всегда, когда кто-тоначинал что-то подозревать, я сразу превращался в стопроцентного наци.

«По-моему, главное в этом случае было выжить», — говорит переводчица.

— У нас в России мощная пропаганда. На вас тоже, я так понимаю, в свое время очень сильно повлияла пропаганда?

— Конечно!

— Как с ней бороться? Или, судя по вашей истории, это невозможно?

— Не знаю, можно ли с ней бороться, но для меня это был вопрос жизни. Мне было 16–17 лет, все дети и подростки [в Германии] тогда были патриотами. Взрослые люди меньше

подвержены пропаганде, ведь у них уже есть свое мнение. Молодежи нужно стараться критически все воспринимать, потому что именно она — легкий материал для пропаганды.

— Вы вскидывали руку в нацистском приветствии?

— Да, я даже начинал сам себя ненавидеть за то, что я еврей.

— При этом вы дважды признавались немцам, что вы еврей — своей девушке и доктору.

— Да, Хайнц, полковой доктор хотел меня изнасиловать, когда мы были в душе. Я начал обороняться, но он увидел, что я обрезан. «Юп, да ты еврей!» — воскликнул он. Я признался и начал плакать, и он меня не выдал. Ведь в свою очередь я узнал его тайну — он гомосексуалист. В Германии их тоже отправляли в концлагерь. Вскоре возле Ленинграда он умер у меня на руках.

Еще я признался матери моей подруги Лени (она состояла в Союзе немецких девушек — фактически, гитлерюгенде для девочек — прим. «Медузы»). Ее мать менякак-то спросила: «Юп, скажи, ты настоящий немец?» До сих пор не знаю, что со мной случилось, где были мои механизмы защиты — я признался, что еврей. Я тут же подумал, что все пропало, но она не выдала меня полиции, а еще посоветовала не говорить дочери.

— Вы с Лени виделись после войны?

— Я недавно видел ее, она очень красивая бабушка, и живет в Ванкувере. Я в 1945 году, после войны, жил у нее. Я ее спросил: «Помнишь ли ты, как мы однажды гуляли на лугу? Я хотел тебе тогда правду сказать, признаться, что я еврей. Как бы ты отреагировала?» Лени ответила: «Юп, хорошо, что ты мне не сказал — я бы тебя в полицию сдала».

Лени хотела после войны выйти за меня замуж и уехать со мной в Израиль. Но я ей сказал, что, по-моему, как-то слишком рано ехать в Израиль с немецкой девушкой.

— Большинство историй евреев о Второй мировой войне — о Холокосте и его ужасах. Ваша история все-таки немного другая, но вы ездите по миру, чтобы ее рассказать. В чем ее мораль?

— Мораль такая: не надо жертвовать своей жизнью ради идеологии или религии. Да, мой папа сказал мне оставаться евреем, но ведь самое святое — это жизнь людей, а не религия.

— Так можно и дальше зайти — сказать, что ради собственной жизни можно кого-то и предать.

— В Израиле меня упрекали, что моя история аморальна, потому что я предал свою религию ради своей жизни. Мне сказали: «Надо было заявить солдату: „Я еврей, убейте меня“». Но лучше аморально выжить, чем морально умереть. Чтобы спасти жизнь, можно иногда и соврать. Главное — не сохранять себе жизнь ценой другой жизни.

Нельзя никого убивать. Есть какая-то граница, которую нельзя перешагивать. Я вот никого не убивал. Правда, мне было 16 лет, я не был солдатом, и у меня тогда не было оружия.

— Разве не религия сделала евреев теми, кто они есть, и позволила им сохранить себя как народ через столетия?

— Мне кажется, я действовал в рамках моей религии. Самый главный еврейский законодатель Маймонид сказал, что право на жизнь выше всех остальных законов и правил.

— Все знают истории Оскара Шиндлера, Рауля Валленберга и других людей, спасавших евреев. Почему вы не попытались вытащить хотя бы своих родителей из гетто?

— Помочь родственникам было невозможно. Я специально ездил через гетто на трамвае, но там не было остановок, и выйти было нельзя. Я ездил не для того, чтобы их спасти — это было невозможно. Если бы даже я смог выйти, то куда мне было идти с моими отцом и матерью? В лес? В интернат гитлерюгенда? Я только хотел еще раз увидеть мою мать или даже, скорее, чтобы она меня увидела живым и могла бы умереть более счастливой.

— Вы все-таки относительно свободно перемещались. Вы думали о том, чтобы нанести какой-то вред немцам?

— Нет, я никогда не планировал совершить какой-то саботаж, убить какого-тонемца. Меня бы тоже тогда убили. Я однажды видел Гитлера на фронте. Может, я бы мог его застрелить, но я об этом вообще не думал. Наверное, тогда вошел бы в историю золотыми буквами, но я просто хотел пережить Холокост.

Я не хотел быть героем. Я был антигероем, я хотел спасти мою жизнь, как мне сказала мать.

— Если вы антигерой, то ваша книга должна показать, как надо делать или как не надо?

— Она говорит о том, как и что надо делать, чтобы сохранить жизнь, и как не стать жертвой пропаганды. Я был жертвой как нацистской, так и советской пропаганды, за время в детском доме в Гродно я стал настоящим пионером. Говорил, что религия — это опиум для народа. Я верил в это. Потом я стал жертвой национал-социализма. Вообще, я пережил все идеологии ХХ века — социализм, коммунизм, фашизм, национал-социализм, сионизм, — и остался Соломоном.

— Может быть, ваше негативное отношение к религии заложили именно в Советском Союзе?

— Может быть. Но я уже маленьким ребенком неохотно ходил с отцом в синагогу. Если я шел в субботу в синагогу, то в воскресенье шел с соседом в церковь, так что я уже тогда был половинка на половинку. Я до сих пор остался атеистом и думаю, что религия не выполняет то, что она обещала. Религия сегодня разделяет человечество.

— Если человека где-нибудь в Ираке захватили террористы, и он знает арабский, должен ли он соврать, что является мусульманином, процитировать Коран, и вступить в ряды (запрещенного в России) ИГ?

— Если ему пригрозят расстрелом, то надо врать. Когда мне сказали, что надо присягнуть Гитлеру, я сделал это. Присяга ни к чему меня не обязывала. Это просто уловка, чтобы выжить. Я знал, что рано или поздно убегу. Когда я был на фронте с немцами, то четыре раза хотел перейти на русскую сторону. Не удалось, но я хотел. Советским солдатам я бы тоже сказал: «Я с вами». Я помогал советским пленным, давал им хлеб и колбасу, когда мог.

— Вы еще сына Сталина Якова Джугашвили видели в плену. Он вамчем-то запомнился?

— Да, я переводил на его допросе. Он был очень храбрым. Немцы хотели знать, где стоят артиллерийские пушки, но он не сказал.

— Даже под угрозой смерти?

— Да.

— Вы бы на его месте сказали!

— (Смеется.) Джугашвили догадывался, что его не расстреляют, потому что он слишком важная персона. Вот Гитлер потом и хотел поменять его на генерала Паулюса (в 1943 году Яков Джугашвили погиб в концлагере — прим. «Медузы»).

— В Европе принято уравнивать режимы Гитлера и Сталина. В России с этим не согласны. Вы как бывший комсомолец и гитлеровец что думаете?

— Нельзя Гитлера и Сталина ставить на один уровень, потому что у Гитлера были совсем другие преступления. Кто пытается уравнивать Гитлера со Сталиным, тот преуменьшает преступления Гитлера.

— Разница между ними в их отношении к еврейскому вопросу?

— Не только в этом. Сталин воевал против немецкого фашизма.

— Но он уничтожал собственный народ.

— Я сейчас гость в России, я приехал свою историю рассказывать, и не хочу на эту тему говорить.

— Победа над фашистской Германией сейчас в России стала едва ли не религиозным праздником. Правильно ли День Победы делать важнейшей идеей в жизни страны?

— Я думаю, что это очень важный день в истории русского народа. Важно не забывать об этом, и это нужно использовать против нового фашизма, который поднимает голову в Европе и России. Победу или Холокост нельзя забывать. Это для будущего очень важно. Мы — последние, кто это лично пережил, и наш долг передать новому поколению свой опыт.

— После войны вы воевали за Израиль. Там вы уже стреляли?

— Там я стрелял, да, но очень мало, потому что когда я приехал в августе 1948 года, война уже заканчивалась. Но вообще-то я не пацифист. И думаю, что если на тебя кто-то силой нападет, ты имеешь право обороняться. Я не Иисус Христос.

— Вы живете в Израиле. Сейчас там — новая волна террора палестинцев по отношению к израильтянам.

— Я против политики [премьера Израиля Беньямина] Нетаниягу, я член движения «Мир сейчас». Мы думаем, что правильное решение — «две страны для двух народов». Столицей Палестины будет Восточный Иерусалим. Тогда не будет террора, ведь у них будет своя земля.

— То, что вас так и не разоблачили, это везение или ваше мастерство маскировки?

— В Израиле говорят, что бог везде, что он и в Освенциме был. Но как же тогда там уничтожили столько евреев? Мне, конечно, повезло, но у меня еще были хорошие инстинкты и интуиция. Можно было бы сказать, что мне бог помог. Но если так, то почему он помог только мне?