«Люди не стадо». Глава Фонда ВЦИОМ Абрамов объяснил, что мешает рождаемости
2024 год, объявленный в России Годом семьи, подходит к завершению. Можно ли по его итогам говорить о позитивных сдвигах в демографической политике страны?
Об этом aif.ru спросил у генерального директора Фонда ВЦИОМ Константина Абрамова.
Сколько можно «жить для себя»?
Виталий Цепляев, aif.ru: Константин Валерьевич, что говорят соцопросы — стали семейные ценности более популярными у людей?
Константин Абрамов: Да, мы видим, что отношение к ним в обществе меняется. Если еще 10 лет назад большинство считало, что идеал — это семья с двумя детьми, то сегодня более 50% наших граждан говорят, что детей должно быть трое и больше. То есть многодетная семья становится самой популярной. Правда, наибольшая поддержка многодетности — у респондентов в возрасте 60+. По их мнению, чем больше в семьях рождается детей, тем лучше.
— Хотя сами они к деторождению уже не готовы...
— Именно. При этом у молодежи на вопрос, сколько в идеале должно быть детей, по-прежнему самый популярный ответ — двое. Более того, многие молодые скептически отнеслись к закону о запрете пропаганды чайлдфри, они не понимают, почему за это нужно штрафовать. За минувшее десятилетие в возрастной категории 18—24 практически в 7 раз больше стало тех, кто утверждает, что семья может быть вообще без детей: было 3%, стало 20%. Так что распространение идей чайлдфри — это серьезная тенденция, которая захватила как раз наших молодых людей. С этим надо было что-то делать, и хорошо, что государство опомнилось, стало включать какие-то механизмы, которые позволяют решать нашу главную проблему, проблему с демографией.
— По данным переписи населения, более половины (55%) российских семей, имеющих детей, растят только одного ребенка. 33% — это семьи с двумя детьми, и только 12% — с тремя и более. То есть реальная картина противоположна ответам людей про идеальную семью. Почему так?
— Во-первых, как я уже сказал, разные возрастные группы по-разному видят идеальную семью. Во-вторых, люди могут искренне считать многодетность идеалом, но это не значит, что сами они к ней готовы и уже завтра решат родить второго ребенка, третьего и т. д. Тут с первым-то еще надо разобраться! И мы изучаем, какие барьеры возникают у той же молодежи на пути к идеалу. В каком возрасте они собираются заводить семью, детей. Ответ большинства — 25-30 лет. О том же говорит и статистика — первого ребенка женщины рожают в среднем в 29 лет. За последние годы этот возраст сдвинулся практически на 10 лет!
— И врачам эта тенденция не очень нравится.
— Да, отсюда и все эти разговоры про «старородящих» мам. Это серьезная проблема — и с медицинской точки зрения, и с демографической. Ведь чем позже женщина родит первенца, тем меньше детей у нее будет в итоге.
Что молодежь считает условиями для того, чтобы заводить семью, детей? Первое, конечно, любовь. Второе — достаток, финансовая независимость. И третье — возможность жить отдельно от родителей, обрести собственный угол... Но знаете, что тревожит? В ценностях поколения «45 минус» мы фиксируем активное продвижение идеологемы потребительства, «жизни для себя». Наши дети долгое время остаются инфантильными, им кажется, что всё делается только для них любимых. Эта западная идеологема пришла к нам лет тридцать назад, она пропагандировалась СМИ, кино и мультфильмами, играми и шоу-бизнесом. И она действительно воспитывает эгоистов. Поэтому, например, на вопрос, почему человек не хочет заводить детей, он говорит: «Хочу пожить для себя, в свое удовольствие». И на снижение рождаемости это влияет даже сильнее, чем материальные факторы.
Сейчас, конечно, ситуация меняется. Стало понятно, что с такой парадигмой мы далеко не уедем. И что нам надо возвращать на первый план наши традиционные ценности — семью, детей. Что молодые должны быть готовы брать ответственность на себя. Готовы самореализоваться и сделать что-то для своей страны. Последние 6-7 лет государство предпринимает в этом плане большие усилия, и они дают результат. Абсолютное большинство россиян не только сами хотят жить в России, они желали бы этого и для своих детей (84%). За десять лет такая позиция укрепилась в обществе (2014 г. — 72%). Снижается доля тех, кто в первую очередь хочет видеть свою страну «комфортной», хотя эта ценность пока ещё на первом месте. И всё больше тех, для кого важнее сильная, технологичная Россия. Россия, которой можно гордиться.
«По команде не рожают»
— Вы упомянули закон о запрете чайлдфри, но это далеко не единственная инициатива по повышению рождаемости. И депутаты, и эксперты постоянно предлагают с этой целью то «кнуты», то «пряники» — от идеи полного запрета абортов до предложения добавлять за наличие детей баллы при поступлении в вуз. Как вы оцениваете подобные инициативы? Чего в них больше, популизма или здравого смысла?
— Часть из них обоснована, а часть, действительно, носит популистский характер и может сработать ровно наоборот. Чем больше вы пугаете людей, угрожаете им, тем меньше у них будет желания рожать.
— Идея налога на бездетность — из той же «пугающей серии»?
— Да. Мы измеряли отношение к этой идее, и стало понятно, что она «не зайдет». Лучше работать с мотивацией людей, предложить им «морковку». Чтобы они рожали детей с желанием, а не потому, что их загнали в загон, где они, как животные, будут размножаться. У нас все-таки люди образованные, нельзя управлять ими как стадом. Мы, например, хотим, чтобы количество абортов сократилось, и это нормально. Но наказывать за аборт, запугивать его последствиями? Ни в коем случае! Действовать надо тоньше — просвещать, объяснять, в какой момент зачатого ребенка уже можно считать человеком. Тут ведь затрагиваются и вопросы здоровья, и вопросы религии. А просто взять и посеять в обществе страх и расколы — так нельзя. В наше время, когда против нас идет очень серьёзная информационная война, тут же влезут ЦИПСО и другие наши недруги, которые этот раскол постараются сделать ещё больше. Наша же задача, наоборот, сплачиваться, быть вместе, быть сильнее. Только вместе мы победим... А те люди, которые провоцируют расколы, они просто неумные. Возможно, они привыкли работать с солдатами, которым приказал «упал-отжался» — и те падают и отжимаются. И эти люди думают, что вот так же и рожать по команде будут. Но так не получится.
«Есть образ будущего»
— Объясните результаты еще одного исследования ВЦИОМ. Был задан вопрос: хорошее ли сейчас время, чтобы рожать детей? В 2008 году ответы распределились так: хорошее время — 25%, не хорошее и не плохое — 38%, плохое — 28%. Соответственно, в 2024 году уже 37% сказали, что время для рождения детей сейчас хорошее, не хорошее и не плохое — 33%, плохое — 22%. То есть доля людей, считающих, что сейчас подходящее время рожать, заметно выросла. При том, что 16 лет назад и экономика у нас быстрее росла, и военного конфликта еще не было. Парадокс?
— Ну, военный конфликт в 2008 году тоже был, хоть и не такой большой — с Грузией. Но главное, что изменилось за эти 16 лет — у людей есть понимание стабильности. А для планирования семьи стабильность, возможность прогнозировать своё будущее — это самое главное. С образом будущего, кстати, раньше тоже практически не работали. А сейчас он складывается, есть понимание того, какую страну мы хотим строить. Нет больше иллюзий в отношении Запада, которые мы ещё имели 16 лет назад, картина мира стала понятнее. Наконец, за последние годы государство приняло достаточно много мер социальной поддержки семей с детьми, и эта система продолжает развиваться. А сейчас в эту программу включается и бизнес. В условиях нехватки трудовых ресурсов предприятия заинтересованы удерживать сотрудников, в том числе семейных. Им начинают предлагать более гибкий график, мотивировать дополнительными деньгами, отпусками, другими инструментами. И в частных компаниях, и в госучреждениях, я думаю, появятся комнаты матери и ребенка, чтобы у мам была возможность раньше приходить на работу, оставлять детей под присмотром. В вузах тоже возможны разные меры поддержки. Например, если студенты учатся на коммерческой основе, и во время учебы у них появляется семья, рождается ребенок, то их можно перевести на бюджет.
— Мы говорим о молодежи, но недавно возник вопрос — до какого возраста человек может считаться молодым? На уровне Минздрава обсуждается идея поднять этот возраст чуть ли не до 60 лет в связи с увеличением продолжительности жизни.
— Это правда: у нас растет не просто продолжительность жизни, растет продолжительность активной жизни. И если не до 60, то до 45 лет люди вполне могут восприниматься как молодые, хотя сейчас пороговым считается возраст 35 лет. Но есть целый комплекс факторов, связанных с физическим, интеллектуальным, социальным развитием человека. Вопрос: по каким критериям мы будем оценивать, молодой еще человек или уже зрелый? Некоторые взрослеют рано и уже в юном возрасте берут на себя ответственность за свою жизнь. А другие не торопятся это делать, не женятся, не заводят детей. Потому что их воспитали в этой парадигме — «все для нас, а мы ничего никому не должны». Шикарная позиция, очень удобная...
«Раскол на руку нашим противникам»
— К слову, о воспитании. Много копий сломано по поводу квадробинга, хобихорсинга и прочих подростковых увлечений, в которых некоторые видят чуть ли не угрозу национальной безопасности. Надо ли всё это запрещать, как вам кажется?
— Запрещать не нужно, достаточно не привлекать к этому лишнего внимания. Чем чаще то или иное поведение упоминается в информационном поле, тем больше желающих его попробовать. Особенно это касается подростков. Для них это просто игра. Им свойственно пробовать что-то новое, так они развиваются. А если вы начинаете к какому-то явлению привлекать внимание на всех уровнях, раздувать его, то получается вирусный контент, который заражает еще больше молодых людей. Если вы хотите переключить внимание молодежи, то просто придумайте для неё другую игру.
— Но есть вещи действительно пугающие, на которые нельзя не обращать внимание. Нам в «АиФ» достаточно часто приходится рассказывать о совершенно диких историях, когда дети подвергают травле, избивают своих сверстников. Или когда они травят учителей, издеваются над ними. В чём причина такой подростковой агрессии, на ваш взгляд?
— С точки зрения психологии это один из способов самоутверждения. К сожалению, не у всех в таком возрасте есть понимание границ допустимого. Дети могут быть даже более жестокими, чем взрослые, так было всегда и не только в нашем обществе. Если же говорить о травле учителей, то, конечно, раньше в таких масштабах этого не было. Потому что профессия педагога входила в число самых уважаемых, самых престижных. И было неважно, сколько учитель зарабатывает. А сегодня, когда отношение к той или иной профессии во многом зависит от уровня ее доходности, от престижа мало что осталось. Образование, просвещение стало сферой «образовательных услуг», педагоги превратились в обслугу для детей и их родителей. Именно так многие стали их воспринимать. Отсюда и хамское, пренебрежительное отношение.
Эту проблему не решить в одночасье. Но с поворотом страны на новую траекторию развития, думаю, многое поменяется и в нашем образовании. Статус педагога повысится, эксцессов, о которых вы говорите, станет меньше. Просто с такими конфликтами нужно разбираться. Работать с родителями — ведь негативное поведение детей в школе чаще всего имеет корни в семье. Активнее привлекать правоохранительные органы, как это было в советское время. Потому что, повторюсь, эти конфликты создают раскол в обществе, а раскол на руку нашим противникам. Война друг с другом, внутри страны, нам не нужна, и никому нельзя позволять ее разжигать.