С чего начинался Путин: обсуждение на «Свободе»
Елена Рыковцева: Мы эти "праздничные дни" разделили на две части: сегодня мы говорим об исторической стороне дела, о том, как это все начиналось, откуда он взялся, почему так надолго задержался. Завтра будем говорить о современной России при Путине. Думали ли вы в 1999 году, что это так надолго?
Станислав Белковский: Нет, конечно, не думал. Я вообще 9 августа 1999 года не думал, что Путин станет президентом, мне эта конструкция казалась довольно ненадежной. Тем более уже вовсю рос рейтинг Сергея Степашина, он достиг 23%. И Степашин считался преемником, а тут неожиданно его выгоняют, ставят Путина. Нет, конечно, в страшном сне мне бы не приснилось, что он будет править 20 лет. Я не хочу сказать, хорошо это или плохо. Я был молод, многого не понимал, как, впрочем, не понимаю частично и сегодня, но что-то уже благодаря жизненному опыту постиг. Я думаю, что самое страшное, что и Владимир Путин совсем не думал в тот роковой и дождливый день, что он задержится на 20 лет. Вообще-то он собирался править один срок, но потом жизнь сложилась так, что уйти невозможно. Любой авторитарный правитель живет в ситуации, когда невозможно ни уйти, ни остаться.
Елена Рыковцева: То есть это жизнь Путина сложилась так, что он не смог уйти? Или россияне такие, что не смогли отпустить? Это от кого зависело?
Станислав Белковский: От Путина, а не от россиян. Все решает элита, 2% населения. Говорить о том, что я поступаю так или иначе, потому что мой народ до чего-то не дозрел, чего-то не догнал, – это в пользу бедных в прямом и переносном смысле. Если бы Владимир Путин действительно хотел уйти, то пожелания русского народа не имели бы такого существенного значения.
Елена Рыковцева: Получается, что вы не могли спрогнозировать, что 2% элиты поступят так, оставят его на 20 лет?
Станислав Белковский: Во-первых, я не предполагал, что Владимир Путин окажется таким живучим, а главное везучим политиком, потому что он действительно прошел огонь, воду и медные трубы из разных критических ситуаций. Первые это были "Норд-Ост", Беслан, потом экономические кризисы, что он выйдет сухим из воды, когда казалось, что существует целый ряд жестких угроз его власти. Способность к сохранению власти и выживанию он проявил совершенно недюжинную. А поскольку в 1999 году его мало кто представлял себе, то, конечно, в это было очень сложно поверить. Потом на фоне ухода Бориса Ельцина, который казался столь властолюбивым и все же ушел, трудно было поверить, что после Ельцина придет правитель, который никуда уходить не соберется.
Елена Рыковцева: Евгений Киселев с нами на связи. Думали ли вы тогда, в 1999 году, что этот человек, который в августе 1999 года пришел на пост неожиданно премьер-министра, так надолго устаканится в роли верховного правителя, царя?
Евгений Киселев: В тот день, когда его назначили, я был, честно скажу, в полной растерянности. Я был в отпуске, меня вызвали руководители моего канала в Москву, сказали, что смена правительства, новый премьер-министр – это все-таки заслуживает того, чтобы хотя бы на одно воскресенье вернуться в эфир. Тогда мы на одно воскресенье и вернулись в эфир, рассказали обо всех событиях, связанных с отставкой Степашина и назначением Путина. Я, честно говоря, был в растерянности, я не очень понимал, как этот человек, не производивший тогда впечатления особого харизматика, человек, который толком никому не известен, вообще сумеет выиграть президентские выборы. Тем более, как справедливо заметил Станислав Белковский, был достаточно высокий рейтинг у Степашина, высокий рейтинг был и у Примакова, не скрывавшего тогда своих президентских амбиций. Как было переломить этот тренд, почему вдруг Путин? Потом стало понятно почему, кому он понравился, кто его проталкивал. На самом деле изначально было несколько кандидатов, там был и Николай Аксененко, покойный, там был Бордюжа, на которого тоже смотрели как на потенциального кандидата в преемники, там был и Степашин. Некоторые говорили, что задумывались и о каких-то других фигурах. Я как минимум понимаю, что было четверо, из которых трое по разным причинам не прошли предварительный осмотр.
Елена Рыковцева: Не прошли кастинг. Разные есть версии, кому он понравился. Кому он понравился по вашей?
Евгений Киселев: Понравился он, судя по всему, Валентину Юмашеву и Татьяне Дьяченко. Во всяком случае, так мне рассказывал мой покойный товарищ Игорь Малашенко, который в некотором смысле принимал участие в одном из эпизодов этого кастинга. Его Валентин Юмашев убеждал и очень большие усилия прилагал к тому, чтобы доказать: вот смотри, Игорь.
Это не сплетня, эта история подробно рассказана в книге Питера Бейкера и Сьюзен Глассер "Восход Кремля", которая давно уже достаточно вышла, эта история подробно там рассказана. Короче говоря, на даче у Петра Авена был некий ужин, в ходе которого Малашенко часа два или три общался с Путиным, а потом сказал Валентину Борисовичу, что: "Валя, ты ошибаешься. Это человек абсолютно пустой, это человек, который до мозга костей кагэбэшник, вы с ним еще наплачетесь. Мне ваше решение не нравится". Кстати, такой вердикт, который вынес Игорь Малашенко по итогам встречи с Путиным, очень быстро привел к многолетнему разрыву отношений между ним и будущей четой Юмашевых, тогда они еще не были мужем и женой. Сначала был личный разрыв между Малашенко и Таней и Валей, потом он уже перерос в конфликт между НТВ и Кремлем.
Елена Рыковцева: Я хотела бы понять, что в этом охламоне, я совершенно не в обиду говорю, Валентине Юмашеве, мы его все отлично помним по журналистской совместной работе в том "Огоньке", это человек, который ходил в драном свитере подчеркнуто, он не был бедным, он подчеркнуто был хиппующим немножко, что его привлекло в этом кагэбэшнике сереньком, застегнутым на все пуговицы, совершенно непонятно. Настолько два разных психотипа.
Евгений Киселев: Моя версия была в том и остается сейчас, что, во-первых, они просчитались. Рассчитывали на одно, а получилось другое. Им казалось, что он человек неамбициозный, он не производил поначалу впечатления человека амбициозного. Они все помнили его как скромную тень Собчака, который ходил, за ним носил портфель. Мы эту хронику с вами видели неоднократно. Человек, который, как казалось, лишен лидерской харизмы. Человек, который проявил себя по отношению к Собчаку как человек бесконечно преданный и лояльный, рискуя многим, он помог Собчаку уехать в эмиграцию, избежать неприятностей с правосудием, у него были могущественные недоброжелатели. Вот, собственно говоря, эти причины. Больше всего боялись, что к власти могут прийти какие-то неправильные люди, возможно, что власть окажется разделена. Предположим, будет президент, а при этом будет парламент, который будут контролировать недоброжелатели Ельцина. Вы помните, тогда была губернаторская фронда в Совете Федерации, оппозиция контролировала Государственную думу, пыталась устроить Ельцину импичмент. Реально люди боялись, что эта ситуация будет и на новом этапе истории России воспроизведена. Поэтому был нужен человек, которому, как казалось семье Ельцина, можно доверить безопасность отца, матери.
Елена Рыковцева: То есть эта схема, которая работала на Собчаке, они были уверены абсолютно, что она будет перенесена на семью Бориса Ельцина, и они в этом ошиблись. Он им понравился ровно как тихий, преданный носитель портфелей.
Станислав Белковский: Я согласен с Евгением Алексеевичем в описании того, кто выбрал Владимира Путина, как это происходило. Тут мне добавить нечего, я это слышал и от упомянутого Игоря Малашенко и от другого моего друга, тоже покойного, тоже покончившего с собой, к сожалению, Бориса Березовского во всех подробностях. Но я не согласен, что они просчитались. Нет, они не просчитались.
Елена Рыковцева: Евгений говорит, что они получили не то, что ожидали.
Станислав Белковский: Может быть, они получили не то, что они ожидали в смысле управления страной, судьбы государства. Но я бы не переоценивал масштабов стратегического мышления Валентина Борисовича и Татьяны Борисовны, их заинтересованности в том или ином пути развития государства. Для них было важно гарантировать безопасность самих себе в ситуации, когда представители блока "Отечество – Вся Россия" заявляли, что Ельцин закончит как Чаушеску вместе со всей своей семьей. Мы все помним скандал с Юрием Скуратовым, генеральным прокурором, которого Совет Федерации демонстративно отказался увольнять. Казалось, что власть просто расползается, выпадает из рук больного Бориса Николаевича, нужен был человек действительно абсолютно преданный, который не побежал с корабля в этот момент, а свою преданность Путин доказал в том числе в истории со Скуратовым, поскольку под личным давлением Владимира Владимировича Скуратов укротил свои политические амбиции, все-таки ушел.
Елена Рыковцева: Слив на Скуратова и девочек был, конечно, организован спецслужбами и показан по российским каналам. Это же абсолютно прямое указание получил тогдашний председатель ВГТРК показать.
Станислав Белковский: Там еще большую роль играли люди из Генпрокуратуры, в частности, управляющий делами, который снимал эту картину с камерами. Если бы не он, то тоже ничего не состоялось бы. Действительно история с бегством Анатолия Собчака показала, что Владимир Путин человек преданный, поскольку тогда ему было, может быть, политически невыгодно спасать экс-босса, но он это сделал. Он все эти интересы Бориса Ельцина и семьи Бориса Ельцина полностью обеспечил. О Борисе Ельцине он говорил исключительно хорошее и продолжает говорить. Мифология "лихих 90-х" культивируется, но в устах Путина никогда Ельцин не выглядит плохим. Он создатель русской свободы и вообще большой человек и герой. Это не Борис Николаевич был такой, а время. Все путинские клевреты могут мочить Ельцина – это им позволено, он сам никогда себе этого не позволяет. Соответственно, никто из членов семьи Бориса Николаевича не пострадал, к ним был приставлен титульный спонсор Олег Дерипаска, который давно не живет с Полиной Валентиновной Юмашевой, но несмотря на это остается титульным спонсором и неформальным членом семьи. Были полностью защищены интересы Романа Абрамовича, у которого "Газпром" выкупил за 13 миллиардов долларов компанию "Сибнефть", в свое время приватизированную им за сто миллионов долларов. Даже хорошо зная Бориса Березовского и ситуацию вокруг него, я сейчас скажу очень крамольную вещь, за которую меня не похвалят многие друзья Березовского, что и конфликт между Путиным и Березовским был несколько преувеличен. Конфликт начался весной 2000 года, когда Борис Абрамович неожиданно понял, что он никакой не серый кардинал, ему показалось. Он решил, что он будет править страной, а отстранить его решила прежде всего семья Бориса Николаевича еще в конце 1999 года, еще до всякой лодки "Курск" и приснопамятной истории с ОРТ. Она даже сливала сигналы в адрес Бориса Абрамовича, что хорошо бы, чтобы Борис Абрамович жил на дистанции где-то, только давал советы, его за эти советы будут очень любить и ценить, но не вмешивался в большие государственные решения. Борис Абрамович на это всегда отвечал, когда ему рассказывали эти сплетни, что это все невозможно, потому что я придумал "Единство", я управляю ОРТ, я сделал программу Доренко, которая полностью замочила Евгения Примакова и Юрия Лужкова. Как же без меня можно обойтись, как я могу не править страной?
Елена Рыковцева: Потом он сделал выборы этому никому не известному человеку.
Станислав Белковский: Я бы не преувеличивал тоже роль Бориса Абрамовича. То, что он придумал "Единство", – это факт, и то, что он сыграл большую роль в поражении "Отечество – Вся Россия", – да. Все-таки выборы больше сделали вооруженные силы, воевавшие в Чечне, и те плохие люди, не знаю, кто они были, которые взрывали дома в Москве, их вклад все-таки больше, чем Бориса Абрамовича непосредственно в победу Владимира Владимировича, в резкий скачок его рейтинга в октябре – ноябре 1999 года и принятое тогда уже семьей Ельцина решение о досрочной отставке Бориса Николаевича, поскольку рейтинг Путина достиг 52%. Они опасались, что до июня, до плановой даты выборов этот рейтинг может упасть, тогда выборы пройдут в два тура, а им хотелось обязательно, чтобы они прошли в один тур, поэтому нужно было их провести побыстрее, что и случилось. Мы помним, что Путин получил 50 с небольшим. Когда Березовский пошел на эскалацию конфликта с Путиным, я утверждаю, что инициатором конфликта был именно Борис, когда он понял, что его устранили от управления страной, что он действительно просчитался, он наехал на Владимира Владимировича с помощью своих средств массовой информации, после чего был лишен контроля над Первым каналом, тем самым утратил и публичный образ серого кардинала, который у него сохранялся. Путин считал это актом предательства, с точки зрения этики этой властной машины, этой властной корпорации так оно и есть, так нельзя было поступать. Путин правильно сказал: что же ты ко мне не пришел? Если ты со мной не согласен, ты член команды, ты не должен на Первом канале так меня мочить. Первый канал – это мое, просто тебе дано во временное пользование, это же я президент, и канал государственный. Должен прийти ко мне в кабинет, свои претензии мне высказать, я тебя послушаю. С точки зрения их этики, этой мафии, это так и есть. После этого у Березовского выкупили его активы за очень крупную сумму, его долю в "Сибнефти", в "Аэрофлоте", в Общественном российском телевидении. Надо сказать, что практически не были оформлены все эти ценные бумаги. То есть если бы Путин с Абрамовичем хотели бы кинуть Березовского, они могли это легко сделать, ни в одном суде мира Борис Абрамович ничего бы не доказал. Они отдали ему почти два миллиарда долларов. Впоследствии это была садомазо-игра, которую я имел отчасти наблюдать. Борис Абрамович скорее хотел привлечь внимание Путина и добиться того, чтобы Путин пригласил его обратно в Россию. Политика Путина была: я сильно тебя трогать не буду, но в Россию обратно не приглашу, потому что непонятно, что ты здесь делаешь.
Елена Рыковцева: Он же не прощает предательства.
Станислав Белковский: Никаких жутких репрессий в отношении Бориса Абрамовича не было. Мы помним, когда Борис Абрамович покончил с собой из-за этого жуткого процесса против Абрамовича и его негативных результатов, то перед этим он написал два письма Путину с просьбой вернуть его в Россию. Потом на пресс-конференции вскоре после гибели Бориса Абрамовича Путин сказал, что да, я эти письма получил, мои помощники рекомендовали их придать огласке, чтобы дискредитировать Березовского. И дальше Путин сказал сакраментальную фразу: "Господь уберег меня от этого шага". А еще у меня есть знакомый, который был в кабинете Путина через несколько дней после гибели Березовского, и Путин выносил эти письма из какой-то задней комнаты со слезами на глазах. Я думаю, что это правда.
Елена Рыковцева: А с чего бы ему плакать?
Станислав Белковский: Это целая часть жизни. Березовский для него – это часть жизни. Резюме мое такое: семью Путин не кинул, не подставил. И в этом смысле расчет семьи Ельцина на него оправдался.
Елена Рыковцева: Евгений думает лучше о Валентине Юмашеве, что когда Валентин посмотрел, во что это превратилось, чем это обернулось, он понял, что ошибся. С нами на связи Юлий Дубов. Вам я задаю тот же вопрос, что и другим гостям: думали ли вы в 1999 году, как вы оценивали его перспективы удержаться, зацепиться?
Юлий Дубов: Я никогда не думал о сроках. Честно говоря, меня в 1999–2000-м совершенно не интересовало, сколько времени Путин пробудет президентом, один год или сто один год. Меня намного больше интересовало, что он будет делать. Я считаю, что большой ошибкой Березовского было то, что эта оценка оказалась неправильной. Потому что дело не в сроках, а дело в том, что человек делает. Если я правильно припоминаю свои разговоры с Борисом тогда и впоследствии, он считал, что Путин категорически отличается от Примакова и уже этим только хорош. На самом деле Путин прошел по той же самой дороге, которой прошел бы Примаков, если бы Примаков стал президентом. Только Примаков прошел бы ее в два шага, а Путину понадобилось для раскачки несколько лет. Вот и вся разница. И в этом была ошибка.
Елена Рыковцева: Существует Валентин Юмашев, которому он понравился, он его выбрал, он – член семьи. А Борис Березовский в выбор будущего главы государства какой внес вклад, какую он сдавал карту в этот момент? Можно ли считать это их обоюдным решением, Юмашева и Березовского, или все-таки Березовский соглашался, принимая решения Юмашева?
Юлий Дубов: Насколько я знаю, ситуация совсем не такая, что это Березовский поставил Путина. Конечно, окончательное решение принимали Юмашев и Дьяченко, но Березовский был одним из тех, я думаю, самых влиятельных, кто очень лоббировал, чтобы было принято решение именно в пользу Путина. Я думаю, что его роль была в этом. Поскольку его в то время сильно слушали, то, по-видимому, эта роль была достаточно весома.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕКСТА СКОРО, ЗВУК И ВИДЕО ВСЕЙ ПРОГРАММЫ УЖЕ ЗДЕСЬ
https://www.svoboda.org/a/30100022.html