Сергей Шойгу – о безопасности граждан, вере в бога и о цензуре.

В.Познер: Здравствуйте. Сегодня у меня радость. Она связана с тем, что впервые в программу “Познер” пришел член правительства. В данном случае это Сергей Кужугетович Шойгу. Добрый вечер.

С.Шойгу: Добрый вечер.

В.Познер: Спасибо, что пришли. Вы знаете, обычно мы начинаем с сегмента, который называется “вокс попули”. Это люди смотрят сайт Первого канала, узнают, кто гость, и посылают этому гостю свои вопросы. И сегодня мы будем это делать, но я хотел бы начать чуть-чуть по-другому – с серии вопросов – я их называю блицем – то есть с просьбой к Вам ответить только “да” или “нет”. Это простые вопросы, они не требуют подробного ответа. Это правда, что школьник Шойгу учился посредственно, был твердым троечником и слыл хулиганом?

С.Шойгу: Да.

В.Познер: Это правда, что у маленького Шойгу было прозвище “Шайтан”, что он на спор переплыл бурлящий Енисей, форсировал реку во время ледохода, перепрыгивая с льдины на льдину и однажды прыгнул с 10-метрового моста в серединку камеры трактора “Беларусь”, привязанной к опоре. Правда?

С.Шойгу: Да.

В.Познер: Это правда, что подросток Шойгу принимал участие в массовых драках стенка на стенку?

С.Шойгу: Да. Но откуда такие подробности?

В.Познер: Значит, смотрите. Если исходить из того, что характер человека, как нам говорят психологи, формируется в детстве, выходит, что, во-первых, Вы не любите учиться, во-вторых, Вы страшно рискуете и, в-третьих, Вы довольно агрессивный человек. Это годится для того, чтобы возглавить такую махину как МЧС?

С.Шойгу: Если следовать Вашим оценкам и выводам, то, конечно, не годится. Не очень любил учиться – думаю, потому что был свободолюбивый. И, все-таки, больше времени уделял спорту. А начав учиться, в том числе в музыкальной школе, не закончил ее, потому что желание заниматься спортом, вести более активный образ жизни побороло все увлечения.

В.Познер: Хорошо, продолжим. Это правда, что Вы мечтали работать дальнобойщиком?

С.Шойгу: Да, было такое.

В.Познер: А это правда, что Вы не любите отдыхать за границей, предпочитая проводить отпуск в Саянах, например?

С.Шойгу: Да.

В.Познер: Правда. Это правда, что у Вас хобби – собирать причудливые корни, делать из них скульптуры?

С.Шойгу: Да.

В.Познер: Это правда, что Вас крестили, по Вашим словам,насильственным образом? Тут можно ответить чуть подробнее.

С.Шойгу: Нет. Я не могу сказать, что насильственным, потому что это было в 5-летнем возрасте. Теперь это заграница, это город Стаханов на Украине. Там мои дедушка и бабушка по линии мамы. И бабушка меня крестила. Я бывал в этой церкви после этого, хотел найти записи в книгах…

В.Познер: И, пожалуй, последний вопрос из блица. Вы – свидетель всяких страшных вещей – катастроф, несчастий, страданий, которые вообще трудно объяснимые или вообще не вписываются ни в какую логику. Вы в Бога веруете?

С.Шойгу: Вы знаете, скорее да. Я могу сказать, что я вспоминаю о вере в Бога не тогда, когда приспичит, есть или нет. А бывают моменты, когда, действительно, хочется обратиться к тому, к чему ты вот так напрямую как к Вам, в частности, обратиться не можешь. И тогда понимаешь, что ты веришь.

В.Познер: Только что возник еще один вопрос: для Вас есть разделение между верой и церковью?

С.Шойгу: Вы знаете, я как-то не задавал себе такой вопрос.

В.Познер: Ладно. Итак, вокс попули, вопросы наших с Вами зрителей. Марина Геннадьевна Теплякова: “В одном из интервью вы сказали: “Мой отец был заместителем председателя совета министров Тувы. Правда, его должность мне скорее мешала. Особенно в институте, когда встречались преподаватели, которые предлагали хорошую оценку в обмен на талон на машину. Помню чувство брезгливости, которое испытывал тогда”. Какие чувства у Вас вызывает уровень коррумпированности в нашей стране в настоящее время?”

С.Шойгу: Вы знаете, наверное, то же самое. Но в отдельных направлениях, в отдельных отраслях – не только брезгливость, но и удивление масштабами. К счастью, борьба с этим ведется, хотя, не всегда, может быть, эффективно. Я надеюсь, что сейчас новые меры, которые предложены, все-таки позволят более активно бороться с этим, более эффективно. И основная из мер, которую я, во всяком случае, вижу – это сокращение разрешительных функций власти.

В.Познер: То есть, чтобы не надо было обращаться все время за каким-то разрешением к чиновнику?

С.Шойгу: Да. Разрешительная, запретительная – вот эти вещи – это основной источник.

В.Познер: Аслан Арсенович Абидоков: “Как Вы думаете, экономит ли наше государство на нашей безопасности?”

С.Шойгу: Я думаю, нет. Государство, во всяком случае, последние 10-12 лет вкладывает довольно много средств в вопросы безопасности. Во всяком случае, я могу с уверенностью сказать: столько, сколько сегодня может позволить себе государство.

В.Познер: Кстати говоря, поскольку речь идет о секвестировании бюджета, будет ли уменьшаться то количество денег, которое, в принципе, должно выделяться МЧС?

С.Шойгу: Вы знаете, я повторю то, что уже было сказано много раз. Речь идет не о секвестре, речь идет о перераспределении, определении более важных и менее важных направлений бюджетного финансирования. То, что касается нас – мы, естественно, как и все остальные, подошли к этому достаточно прагматично. С одной стороны, мы очень внимательно посмотрели на падающие цены на некоторые строительные материалы, и в связи с этим понизилась сметная стоимость строительства некоторых объектов. Это позволило нам безболезненно ужаться примерно на 1,5 миллиарда. В остальных вещах мы, естественно, определили для себя то, что нам, действительно, необходимо.

В.Познер: А, скажите, пожалуйста – это секретные цифры вообще – бюджет МЧС?

С.Шойгу: Нет, почему?

В.Познер: 1,5 миллиарда – это много, или это малая часть этого бюджета?

С.Шойгу: Если говорить о том, что касается инвестиций, о которых я говорил, где сократили 1,5 миллиарда, то это 17 миллиардов. Это инвестиции, это то, что идет на непосредственно строительство. Дальше, естественно, есть бюджет по закупкам техники, есть бюджет по науке, который не тронули, по оснащению – тоже не тронули, по образовательным учреждениям, по подготовке кадров – тоже. Более того, там есть и серьезные увеличения в сравнении с 2008 годом.

В.Познер: Вопрос от Игоря Кудинова: “Когда случается ЧП типа пожара в доме престарелых или больнице, или даже обрушение моста, все удивляются: как же такое могло случиться? МЧС и прочие, включая президента, ругаются. К чему все это шоу? Ведь всем, включая сотрудников МЧС, хорошо известно, что в больницах пациенты лежат в коридорах, закрывая нормальные пути эвакуации при ЧП. Это знают все, и делается это целенаправленно. На окнах стоят решетки, которые препятствуют эвакуации, пожарные ходы закрыты на замки, состояние многих объектов аварийное. Практически на любую территорию можно въехать за 500 рублей – это известно властям и чиновникам всех уровней. Более того, с этим особенно никто не борется. Так чему так удивляться?”

С.Шойгу: Тут мы с Вами подходим к очень интересному, к очень важному вопросу – вопросу исполнения законов и законопослушанию. Ведь все это – череда нарушений принятых законов, череда нарушений устоявшихся общечеловеческих норм и правил – когда, проявление заботы о том, кто в ней нуждается, когда понятие “культура безопасности” где-то на подкорке. Мы от этого постепенно отходим. Скажу для примера – принят закон по борьбе с курением: нельзя публично курить – на телевидении показывать это, в общественных местах запрещается курить, в министерствах и ведомствах запрещается курить, в кабинетах, там специально отведенные места – их должно быть очень мало и так далее… Вы где-нибудь видели, чтобы это выполнялось?

В.Познер: Нет.

С.Шойгу: И я не видел. А дальше все это одно на одно наслаивается. Когда мы говорим: “Ребята, в вашем доме, если что загорится, мы к вам не подъедем, потому что весь двор заставлен машинами”. Те говорят “да”, а потом посылают вот такие вопросы. Но при этом я уверен, что большинство тех, кто задает эти вопросы, – правильно, абсолютно справедливо – приходят домой… У нас есть законы, что в автомобиле обязательно должна быть аптечка, обязательно должен быть огнетушитель и приспособления для случая аварии – это знак, это трос, ну, и так далее. Водитель в горах – он никогда не поедет, не взяв цепи на колеса или лопату для того, чтобы откапывать машину. Почему в квартире этого нет? И по закону это никем не предусмотрено. Не предусмотрено, что в квартире должны быть средства пожаротушения, что в квартире должны быть пути эвакуации и хозяин квартиры обязан за это отвечать. Я понимаю, что следующим вопросом может быть: “А вот на Западе по-другому”. А на Западе – страхование. И если ты не выполнишь какие-то определенные требования, у тебя либо страховые платежи будут такие, что ты их вряд ли поднимешь, либо ты вынужден будешь сделать то, что надо сделать. Во многих странах есть обязательное страхование от пожаров.

В.Познер: А почему у нас нет?

С.Шойгу: У нас это было, и я, может быть, при случае покажу вам, были специальные знаки, которые вешались на дом и снизу написано “Застраховано”. В Швеции, например, шли к этому, как и унас, кстати, в стране, через довольно жесткие меры. Когда незастрахованное помещение никто не приедет тушить – и жильцы знали об этом. Не застраховано – извините: вы о себе не заботитесь, почему мы должны о вас заботиться? Другой пример – Великобритания. Одно время пожарные и спасатели решили забастовать в связи с низкой заработной платой. Сказали, что вот, пока не повысите, не будем никуда ездить, ничего делать не будем. Власти долго терпели все это, потом объявили по всем средствам массовой информации: “Граждане, дорогие, берегите дом от пожара. Повысьте меры безопасности – вас тушить никто не приедет”. И когда количество пожаров сократилось кратно, пожарные поняли, что, похоже, все идет к тому, что без нас могут обойтись, – и вышли на работу.

В.Познер: Значит, это похоже на булгаковское – насчет того, что разруха в головах?

С.Шойгу: Не похоже, а именно так и есть. Это наше наследство, с которым мы боремся, мы идем по этому пути достаточно уверенно. Если объединять два понятия – невыполнение законов, которые были приняты, а большинство их в части безопасности были просто невыполнимы. Там 150 тысяч норм разных, которые надо было выполнять. По этим нормам можно было, как открыть любое учреждение, так и закрыть абсолютно любое – самое современное, самое новое. Но их сократили почти в 100 раз. Но, сокращая в 100 раз, мы должны теперь заставить выполнять эти нормы.

В.Познер: Поговорим об этом сразу же после рекламы – не уходите, предстоит интересный разговор.

В.Познер: Мы продолжаем вокс поп. Есть вопрос от Александра Конышева, очень интересный вопрос, но такой длинный, что мне пришлось его сократить: “В среднем износ коммунальных структур по стране составляет 65%. Темпы же модернизации таковы, что через 5-7 лет максимум в малых городах страны будут происходить техногенные катастрофы. Региональные чиновники делают очень мало или вообще ничего, и совершенно не смыслят в философии реформы ЖКХ. Вашему министерству, то есть МЧС, придется, вам, Сергей Кужугетович, придется это расхлебывать. Как Вы к этому относитесь? Опасаетесь ли Вы этого?”

С.Шойгу: Естественно, мы за этим смотрим, естественно, мы опасаемся, особенно в северных и сибирских регионах, вещей, связанных, с авариями систем жизнеобеспечения. За последние десятилетия построены крупные мегаполисы, в том числе и за Полярным кругом, – Норильск, Дудинка, та же Игарка, много городов. Конечно, там должна быть очень высокая надежность систем обеспечения, о которых тут говорится. Поверьте, вот столько, сколько можно сегодня выделять – столько выделяется на это, но пока не в коня корм. То есть реформа в системе ЖКХ идет не теми темпами, и, в общем, желания такого большого у самих работников ЖКХ нет. Ведь основная-то проблема заключается в том, что там нет конкуренции, то есть наш микрорайон отапливает одна котельная. Соревноваться не с кем, конкурировать не с кем – никуда вы не денетесь, все равно вы будете брать хорошего или плохого качества услуги только у нас. Я имею в виду ту или иную структуру. Что делать? Я сторонник того, чтобы повышать автономизацию жилого сектора. Вот пример перед глазами стоит – это когда были применены санкции в отношении Югославии, в данном случае Сербии и Черногории. У них не было топлива, многих других материалов. Тогда доводилось очень часто там бывать по причинам того, что мы работали там по поручению правительства и президента. И я видел, как экономно относились к своей домашней котельной, потому что она на мой дом, и тут все зависит от меня. Старая Россия – Вы тоже, наверное, помните, во всяком случае, по учебникам истории – все то же самое. Кто-нибудь когда-нибудь в деревне в горном Алтае задавался вопросом: эавезли топливо – не завезли топливо, отремонтировал он печку или не отремонтировал, открывается у него вьюшка – не открывается? Мало кого это интересовало, это твоя забота – ты хозяин в своем доме, ты хозяин в своем городе. Конечно, мы вывели на тот уровень, когда у нас огромные ТЭЦ, которые обеспечат теплом, у нас огромные водозаборы, огромное количество стоков, отходов, которые надо перерабатывать в этих мегаполисах. Значит, надо выстраивать нормальную систему и надо ее налаживать – другого-то выхода нет.

В.Познер: Ну а как быть? Скажем, у нас есть очень много населенных пунктов, которые даже не газифицированы – какая автономность в этом случае?

С.Шойгу: Вы знаете, например, многие населенные пункты, допустим, в той же Финляндии отапливаются такими пеллетами из отходов древесины. Автоматы стоят, почти такие же как газовые котлы. И эти таблетки по одной туда сбрасывают. Заводы по производству этих таблеток стоят. Но вот эта наша манера показывать постоянно на власть… Да, власть многое должна сделать и во многом она, может быть, не дорабатывает, но при этом, возвращаясь к тем же самым больницам, мы социальные налоги-то как платим? С зарплаты, за которую расписываемся, или с зарплаты, которую получаем в конверте? А потом мы, получив это, понимаем, что мы не доплатили налог по тому же здравоохранению. Мы это понимаем, но при этом говорим: “Ребят, вы чего не занимаетесь-то? У вас больные в коридорах лежат”. То есть это та часть, которую мы должны сами в себе оценивать тоже.

В.Познер: Вопрос, который наиболее часто повторяемый среди тех, которые пришли на сайт. Он связан с вашим выступлением: “Сейчас просто необходимо ввести ответственность, возможно, уголовную для тех, кто не признает Холокоста и факт победы русской армии в Великой Отечественной войне. Уничтожая советские памятники, нас цинично пытаются оттеснить с небосклона истории. Многие страны за искажение истории уже ввели наказание, и мы на это имеем полное право” – я цитирую по “Комсомольской правде” от 24 февраля. Как Вас понимать? В России, я думаю, мало кто отрицает факт победы в Великой Отечественной войне. Это сумасшедший должен быть человек, потому что, был подписан акт капитуляции – все это знают. Что Вы все-таки имеете в виду?

С.Шойгу: Вы знаете, я чтобы не разбредаться мыслью по всему времени нашего с вами диалога, просто буду приводить примеры. Польша. В Польше достаточно давно принят закон, называется “Об институте исторической памяти”. Почти дословно цитирую: “В случае отрицания доказанных по архивным материалам Польши, Германии и России преступлений против поляков и Польши – 3 года”. В период с 1939 по 1989 год, – это как раз то, о чем я говорю. Примерно тот же закон, только еще намного жестче, – в Австрии – там от 10 до 20 лет. Это закон за пропаганду фашизма, за нацистскую символику, за публичное отрицание или публичную пропаганду нацизма и фашизма. Более того, есть статья в этом же законе, которая говорит: если я знаю о том, что мой сосед или сослуживец пропагандирует фашизм или нацизм и я не донес об этом властям, я получаю за это 5 лет. Но суть-то в другом. Вы посмотрите, мы каждый год уступаем рубеж за рубежом – у нас, внутри страны. У нас появилась масса организаций, которые делают свою символику, очень близкую к нацистской, которые, более того, собираются довольно серьезными большими группами, не стесняясь никого.

В.Познер: Есть просто конкретная организация “Нацболы”, чья символика абсолютно ясно напоминает нацистскую.

С.Шойгу: Понимаете, наша страна, которая понесла такие потери, не может стоять в стороне. Мы можем до бесконечности говорить, мы можем осуждать, мы можем писать, показывать, выходить там к посольству прибалтийских государств или… В Риге последний парад был – Вы обратили внимание, сколько там молодежи стоит? Приветствует. Кого приветствуем, ребят? Приветствуем парад СС-овцев.

В.Познер: Это за границей. Все равно наш закон никак не будет на это влиять, согласитесь. Он же не транснациональный.

С.Шойгу: Хорошо, еще один пример. Тот же закон, о котором я вам уже говорил, по-моему, в Австрии. Английский писатель, хороший человек 16 или 17 лет назад написал, что не все там так, как…

В.Познер: Холокост не соответствует.

С.Шойгу: Да. Через 16 лет он приехал в Австрию, где этот закон действует. Привлекли, посадили на 3 года. Вы понимаете, речь идет о защите исторической памяти. Кого-то, может, и устраивает, что старика в 88 лет судят и он сидит со звездой Героя Советского Союза, перед которой я преклонялся, преклоняюсь и буду преклоняться. Понимаете? А его судят. Это желание, действительно, наказать его за его преступления? Да нет, конечно. Это желание пересмотреть итоги. Это желание пересмотреть решения Нюрнбергского процесса. Но я еще раз хочу вернуться к этому вопросу, чтобы не получилось так, как с тем, что Вы процитировали только что, когда взяли одно предложение, вырезали и поместили туда. Вы знаете, всякое преступление должно быть доказано – так или иначе. Точно так же, как и в нападках на нашу историческую память. Даже сам факт того, что у нас в стране началось расследование выступления такого-то политика или такого-то человека, который посягнул на – обобщенно скажу нашу историческую память. На снос памятника, и так далее.

В.Познер: В связи с Вашим предложением, у Вас нет опасений, что этим воспользуются так называемые наши квасные суперпатриоты? Привожу пример: Ваше предложение прозвучало сразу после показа фильма Алексея Пивоварова “Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова”. И вот председатель Совета ветеранов войны, труда, вооруженных сил и правоохранительных органов Санкт-Петербурга и Ленинградской области Иван Корбутов так отреагировал на фильм: “Вы видели фильм “Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова”? Так за это автора не то, что в тюрьму, его повесить нужно”. Я хотел бы заметить, что в свое время вышел фильм, назывался “Если дорог тебе твой дом” – к 25-летию битвы под Москвой. И в этом фильме – я это могу доказать, у меня это есть на пленке – Георгий Жуков в ответ на вопрос Константина Симонова “У вас была уверенность, что немцы не возьмут Москву?” отвечает, глядя ему в глаза: “Нет, такой уверенности у нас не было”. И он еще много чего говорит. Это все сегодня и уже некоторое время как бы не должно быть. Потому что мы, конечно, были уверены, мы знали, что мы победим, ну, и так далее. Вот когда возникает то, что Вы говорите – наказывать за неуважение к исторической памяти… Не боитесь ли Вы, что возникнут такие – условно я их называю – Корбутовы, которые будут требовать повесить и так далее? То есть не льете ли Вы воду не на ту мельницу?

С.Шойгу: Да нет. Вы знаете, тут же можно любое хорошее дело и нужное, важное дело, изуродовать до неузнаваемости, вливая туда все новые и новые вещи. Я говорю о совершенно конкретных вещах. И приписывать туда, так сказать – это мнение автора, он так видел это, он снял такой фильм… Понимаете, речь же идет о другом, и я об этом уже сказал – точнее, чем польский закон, не скажешь: “Отрицание преступления против поляков и Польши”. И совершено конкретный промежуток. Этот фильм – это что, преступление против России? Нет, конечно.

В.Познер: У нас очень активный зритель, зовут его Егор Синебок, он всегда присылает довольно интересные вопросы. Вопрос такой: “Насколько этичным Вам представляется Ваше участие в выборах в Государственную Думу, будучи уверенным, что в случае победы Вы откажетесь от мандата?”

С.Шойгу: Тема интересная. Давайте я с другого конца зайду и скажу мое мнение по отношению к выборам вообще. Во-первых, я считаю, что выборы, сами по себе и предвыборная кампания не должна быть столь длинной – в течение двух месяцев, где-то и трех месяцев. Я имею в виду депутатов в данном случае – особенно на уровне субъектов, муниципальные выборы – потому что там все всех знают. И когда вся избирательная кампания превращается в либо поиск порочащих кандидата фактов… Ведь это не соревнование программ-идей, это соревнование, кто кого заклеймит больше. Поэтому, я считаю, что она должна быть максимум неделю. Потому что жители города, жители страны – они знают, что вот этот человек, действительно, сделал много, – для системы, страны, людей. Будь то здравоохранение, сельское хозяйство, наука, культура, кино. А этот – нет, он только еще собирается это сделать. Он пока еще только обещает это сделать. Может быть, хорошо обещает, может быть, ему поверят. Но недели на это хватит, потому что люди знают практически всех кандидатов – особенно на местном уровне. Теперь переходим к этичности или неэтичности моего участия в выборах.

В.Познер: Не только Вашего. Это относится ко многим.

С.Шойгу: Я понимаю. Вы знаете, если бы я, как такой земснаряд, после которого прокладывают трубу, а мне не важно – какая там труба будет и что по ней протечет. Проходил я сквозь землю или шел паровозом – и не важно, что там в вагонах или кто там в вагонах… Но в моем конкретном случае я знаю, кого веду за собой, и кто сядет на то кресло, которое я буду освобождать.

В.Познер: Но вы понимаете, что если я голосую за Вас – я голосую за Вас, за Шойгу. И меня не очень интересует, кто за Вами. А потом выходит, что, все-таки, не вы, а я за вас голосовал, а Иван Иванович, который, может быть, прекрасный человек, но вы были тем самым паровозом, который его притащил. И вопрос к этому относится. Вам не кажется, что здесь есть вопрос, по крайней мере?

С.Шойгу: Владимир Владимирович, вопрос есть. Но в наших сегодняшних условиях вот та система выборная, которая есть сейчас – я считаю, что лучше эта, чем та, что была раньше.

В.Познер: Тогда вот что. Вы сейчас посмотрит на экран, это 1999 год, это Ваше выступление, посмотрите, что Вы говорите здесь.

С.Шойгу: Мне очень хочется, чтобы Дума стала скучной. Все мы прекрасно видим и понимаем каждый день, когда смотрим прямые трансляции из Государственной Думы, что она все больше и больше начинает походить на театр.

В.Познер: Ну вот, Дума стала скучной.

С.Шойгу: Да.

В.Познер: И Вам это нравится?

С.Шойгу: Да.

В.Познер: Почему?

С.Шойгу: Ну, потому что, чтобы посмотреть спектакль, надо идти в театр.

В.Познер: Вы согласны с тем, что сказал господин Грызлов? Что Дума – не место для дискуссий. Это как надо понимать?

С.Шойгу: Конечно, должны быть дискуссии, конечно, должна быть полемика – все это должно быть. Но она должна быть скучной, потому что она должна быть рабочей, она должна генерировать и принимать законы, которые будут улучшать нашу жизнь каждый день, каждый час. Помните съезд народных депутатов СССР, когда на трибуне стоял генерал Родионов и отвечал за тбилисские события? И когда с трибуны ему говорили: “Как же вы допустили, что в Тбилиси появились десантники?” Этот мужественный человек – я к нему относился и отношусь с большим уважением – он, сцепив зубы, как человек военный, сказал “Ну вот, так получилось”. А они в президиуме, они же все это знали – кто направил, когда направил. Как, случайно пролетая на Тбилиси, в Тбилиси вдруг оказались 6 полковников. Это был спектакль. Для кого, для чего? Смысл? Или дальше посмотрим. Период, там, с 1991 года по 1999, когда ни у кого нет большинства в парламенте. И вместо того, чтобы как-то собраться, консолидироваться и получить, действительно, результат от работы Государственной Думы… Ну, про импичмент я говорить не буду – это отдельная история. А когда напринимали разных пакетов и законов на 2-3 бюджета нашей страны? И когда подходили выборы, они говорили “Мы-то приняли закон. Это власть вам не платит, это власть вам не дает”. Это нормальное событие? Конечно, нет. То же самое и здесь происходит. Понимаете, когда мы говорим о том, что она должна быть скучной – скучной в части того, что не должно быть здесь места для популистских решений. Вы хотите поспорить? На здоровье, спорьте. Дальше мне говорят: “Так нет, Вы понимаете, там же нет правых”. Ну, нет правых. Хотя, я думаю, что люди с правыми политическими взглядами там, конечно, есть.

В.Познер: И молчат?

С.Шойгу: Думаю, что пока молчат.

В.Познер: Поехали дальше. Я Вас цитирую. Вот Вы не согласны, что “в нашей стране все так хреново. Нет, далеко не так. Я согласен с теми, кто говорят, что негатив, так же как рекламу, надо ограничить по времени – 10-15% негатива, не больше. 15% – это уже много, на мой взгляд”. Это Вы серьезно?

С.Шойгу: Я вспомнил, откуда это. Там речь-то идет не про негатив нашей жизни, а про кровушку, которая льется с экранов, по телевидению.

В.Познер: Вот я и говорю: Вы, скорее всего, имеете в виду телевидение. Смотрите, что Вы говорите: “Пока мы будем с утра до ночи показывать по телевизору то, что мы показываем, гордости не появится. Я поймал себя на мысли, что за последний месяц хорошую добрую передачу видел трижды, все остальное – там обезвредили, там поймали, там взятки, там коррупция, то “Дом-2″, то “Дом-3″. Вы, что же, сторонник введения цензуры?

С.Шойгу: Вы – максималист, Владимир Владимирович.

В.Познер: Я задаю вопрос. Из Ваших слов выходит…

С.Шойгу: Я Вам отвечаю, я высказываю свое мнение. Я – не за цензуру. Я не за цензуру, но я за внутреннюю культуру. Понимаете? Мы должны сами осознавать, что делаем. Неужели Вы не видите того, что происходит? Я уверен, видите. Но как начинаешь против чего-то или против кого-то выступать, особенно на телевидении или в печатных средствах массовой информации, сразу: “Вы что? За введение цензуры?” Мы чего друг друга цензурой-то пугаем? Вы посмотрите, как при событиях в Южной Осетии выстроилась вся европейская западная пресса. Никакой цензуры нет, но все показывают одно и то же. Это правильно, это нормально?

В.Познер: Вы у меня спрашиваете? Нет.

С.Шойгу: Поэтому, ну, наверное, должна быть разная – интересная, хорошая и не очень хорошая программа. Но этого не должно быть столько и в таких объемах, и в таких количествах.

В.Познер: Как это регулировать? Как Вы предлагаете регулировать это?

С.Шойгу: Есть, по-моему, Ваше предложение – создать такое…

В.Познер: Общественное телевидение?

С.Шойгу: Нет, такой этический совет, в который войдут, действительно, мэтры российского телевидения, может быть, не только российского, которым будут даны полномочия так или иначе оценивать – я не говорю снимать, закрывать или открывать. Понимаете? Но в погоне за рекламными деньгами можно же зайти очень далеко. Когда некоторые мои коллеги говорят: “Я не знаю что делать. У меня ребенок приходит, включает телевизор и полностью от “а” до “я” смотрит “Дом-2″. Этому ребенку 14 лет.

В.Познер: Ладно. Перейдем непосредственно к вашему сектору. Я не знаю, правда это или нет, это взято из американского издания “Washington Profile”. Сказано следующее – что всего в России в результате аварий, катастроф и стихийных бедствий гибнет более 100 тысяч человек в год. Но при сравнении статистики, например, пожаров, в России и Соединенных Штатах выявляется следующее: пожаров в Америке на порядок больше – 1,5-2 миллиона, а в России – порядка 200 тысяч. Но гибнут в Америке 3,5 тысячи против 15 тысяч у нас. Если это правда, то чем это объяснить? Вопрос в пожарниках, вопрос в технике?

С.Шойгу: Цифры явно преувеличены, но там, действительно, гибнет меньше, чем у нас.

В.Познер: В чем дело?

С.Шойгу: Опять возвращаемся к тому же самому, к той же самой системе страхования.

В.Познер: Люди более квалифицированы, сами пожарники, спасатели в Америке, чем у нас, или нет?

С.Шойгу: Ну, я бы не сказал. Более того, я могу сказать, что высказывания, кстати, одного из американских коллег: “Если бы им, то есть нам, наше финансирование”, – это было сказано после одной из операций, когда, вы помните, топило всю Европу. И когда была такая большая оценка, как отреагировали на это наводнение страны, входящие в НАТО. И тогда был проведен анализ, и это было сделано. Вы знаете, точной статистики, к сожалению, сравнимой, сопоставимой по странам – ее нет. Ну, если продолжать из этого же источника, то, например, Вы вряд ли поверите, что в Китае с 1,5-миллиардным населением гибнет на пожарах в 10 раз меньше, чем в России. Это из того же источника. И пожаров там – на память говорю – почти в 8 раз меньше. Так отчитываются страны, понимаете? Это же не то, чтонезависимая оценка. Это мы написали вот так, и так отправили.

В.Познер: То есть, вы очень мягко это говорите, но если говорить чуть более жестко, можно сказать, что это просто вранье. Ну, ладно. Если взять так называемые коммунальные аварии, то Вы как-то сказали – это было почти 5 лет тому назад – Вы это сказали, что в 55% случаев их причиной у нас является человеческий фактор, и лишь 30% – износ оборудования. Что-нибудь изменилось с тех пор за эти 5 лет?

С.Шойгу: Вы знаете, да. Изменилось, потому что пошли меры, по которым уже за свои действия мэрам, исполнительной власти, приходится отвечать за те или иные, так сказать, промахи. Пример – помните, Корякия, город заморозили – осудили, потому что денежки не туда направил, потому что топливо не завез и много таких вещей. Изменилось, потому что спрос стал жестче. Ведь человек приходит во власть для чего? Для того, чтобы сделать жизнь лучше, правильно?

В.Познер: По идее так.

С.Шойгу: Он для этого приходит во власть, а совсем не для того, чтобы отжиматься по 15 раз на турнике и показывать силу на беговой дорожке.

В.Познер: Ну, некоторым очень просто нравится власть. Это правда же.

С.Шойгу: Ну, наверное, да.

В.Познер: Кстати, Вам нравится Ваша работа?

С.Шойгу: Моя работа – да.

В.Познер: Тогда смотрите, Ваши слова: “Когда удается кого-то спасти, это великое счастье и лучшее лекарство”. Ваша дочь Юля является директором Центра экстренной психологической помощи МЧС России. Значит, два человека в одной семье работают в той сфере, которая полна, вообще говоря, дикого напряжения, страданий, ужасов, гибели людей. Это не сказывается дома, на общем настроении? Ваша жена, ее мама – вот то, что вы оба все время в этом – так или иначе.

С.Шойгу: Конечно, сказывается. Начнем с того, что мне не очень нравится, чем занимается моя дочь. Потому что я считаю, что, все-таки, не совсем женское это дело. Хотя, глядя на ее коллег и на своих коллег, почему бы и нет? Я говорю как отец в данном случае – мне не нравится то, что она выбрала, но она выбрала и выбрала. Теперь, как это влияет? Периодически появляется такое вмешательство, что ли, в нашу деятельность. Допустим, последний случай реагирования на Вьетнам, где наших раненых надо оттуда вывозить, естественно, нужна психологическая поддержка и им самим, и родственникам, которые едут туда на опознание и так далее, и так далее. Идет погрузка в самолет, а психологи только возвращаются из Ростова – там тоже была работа – и у них разница между прибытием и отлетом 4 или 5 часов. Естественно мама моей дочери звонит мне и говорит: вот, она летит, совесть есть или нет? Дети забыли уже, как мать выглядит. Ну, и так далее – традиционные, так сказать, родительские причитания. И как-то так подвигает меня к тому, чтобы я вмешался в саму систему.

В.Познер: Вы вмешиваетесь?

С.Шойгу: Нет. Ну что Вы? Как можно в это вмешиваться?

В.Познер: Хорошо. Последний вопрос перед Марселем Прустом. Вот Вы как-то признались: “Одно время снились падающие самолеты, потом прошло”. А теперь что снится?

С.Шойгу: Ну, как в песне – “не рокот космодромов”, слава Богу, такая мирная, нормальная.

В.Познер: Уже самолеты как-то?

С.Шойгу: Да, слава Богу. Ну, это было. Был один период такой, так это часто было – это, по-моему, 1997 и 1998 годы. Помню, когда у нас было под 1000 авиационных компаний в стране, имели по полтора самолета и летали на честном слове.

В.Познер: Ну, все-таки, хоть так, но перед посадкой в самолет, наверное, свои 50 грамм выпиваем, нет?

С.Шойгу: Перед взлетом. Но это, кстати сказать, традиция. Традиция – она сложилась из жизни. Был один случай, единственный, когда мы эту традицию не выполнили. Летели тушить, по-моему, склады с боеприпасами, горели на Урале – это год 1997, наверное.

В.Познер: Самолет стал разваливаться в воздухе, нет?

С.Шойгу: Нет, задняя аппарель у ИЛ-76, там дыра в самолете 3 на 4 – вылетела, просто. И после этого – не дай Бог.

В.Познер: Марсель Пруст. Значит, отвечаете коротко – времени у нас совсем мало осталось. Каким представляется Вам абсолютное счастье?

С.Шойгу: Абсолютное счастье напрямую сопряжено с внутренней свободой.

В.Познер: Каким представляется Вам абсолютное горе?

С.Шойгу: Вы знаете, я не знаю, как это будет выглядеть, но я не хотел бы, чтобы кто-то познал абсолютное горе.

В.Познер: Какую черту Вы больше всего не любите в себе?

С.Шойгу: Бываю временами, может быть, излишне добрым.

В.Познер: Какую черту Вы более всего не любите в других?

С.Шойгу: Лень, зависть – две самые, пожалуй, страшные вещи, потому что одно происходит от другого и наоборот.

В.Познер: В каких случаях Вы лжете?

С.Шойгу: Когда мне кажется, что этим я причиняю меньшую боль или меньшие страдания.

В.Познер: Когда и где Вы были более всего счастливы?

С.Шойгу: Вы знаете, пожалуй, в детстве, в экспедиции.

В.Познер: Какое Ваше самое главное достижение, на Ваш взгляд?

С.Шойгу: Мое самое главное и дорогое достижение –