У России нет желания быть насильно любимой: сенатор об отношениях с Украиной и Беларусью

Интервью с заместителем председателя Комитета Совета Федерации по международным делам, заместителем секретаря Генерального совета партии «Единая Россия» по международной деятельности Андреем Климовым.

Главы государств — членов ЕАЭС провели в формате видеоконференции заседание Высшего Евразийского экономического совета. Главной темой конференции стала угроза кооперационным связям между странами ЕАЭС из-за пандемии коронавируса. В какой ситуации находится Евразийский экономический союз в новых условиях и как развиваются отношения России со стратегически важными соседями — Украиной и Беларусью, аналитическому порталу RuBaltic.Ru рассказал заместитель председателя Комитета Совета Федерации по международным делам, заместитель секретаря Генерального совета партии «Единая Россия» по международной деятельности Андрей КЛИМОВ.

Украине кажется, что она с нами воюет

— Г-н Климов, «Альтернативы Минску нет» — мы часто слышим эту фразу, и это, безусловно так. Но нет и движения вперед. Почему это происходит и можно ли все-таки ожидать подвижек по этому вопросу?

— Дело в том, что нынешнее правительство Украины, как и предыдущее, стало заложником той конструкции, в результате которой на Украине произошли гражданская война и раскол государства.

Это не Россия забрала себе Крым. Это Украина фактически отколола от себя полуостров, а мы согласились принять его в состав Российской Федерации по просьбе самих крымчан.

Так вот, Украине показалось, что они с нами воюют.

Но украинские власти прекрасно понимают, что если вдруг несколько миллионов избирателей, которые реально находятся на территории ЛНР и ДНР, будут голосовать вместе со всеми украинцами, то они не только уравновесят, но и перевесят влияние западноукраинских националистов, и тогда нынешняя политическая конструкция рухнет.

Эти несколько миллионов человек, которые до сих пор не амнистированы нынешними властями Украины, как и предшествующими, а это одно из требований Минских соглашений, испытывают «братскую любовь» к тем, кто систематически обстреливает их, в том числе из тяжелых орудий.

Президент Украины Владимир Зеленский говорит, что невозможно прекратить боевые действия и добиться прекращения огня, потому что стреляют и с той стороны. Но если на Украине говорят, что с той стороны (в ДНР и ЛНР — прим. RuBaltic.Ru) бандиты, ополченцы, сепаратисты, которыми они не могут командовать, то в данном конкретном случае они должны отвечать, по крайней мере, за свои силы.

Как мы видим, это невозможно, так как есть, кроме регулярной армии, батальоны, которые вообще никому не подчиняются, с которыми президент Украины вынужден разговаривать так, как разговаривали на улице в моей родной Перми в конце 50-х — начале 60-х годов при встречах со шпаной!

— То есть нынешние власти Украины просто физически не способны договориться с собственными вооруженными силами и батальонами, которые принимают участие в военных действиях в Донбассе?

— Они не хотят и не могут этого сделать, причем, по-моему, в равной степени не хотят и в равной степени не могут.

Не предлагается всем двигаться с одной скоростью, а предлагается всем ехать в одном направлении

— В отношениях России и Беларуси, по выражению Александра Лукашенко, «искрит». В принципе, это периодически случается между нашими странами, особенно по энергетическим вопросам. Вы рассматриваете нынешнюю ситуацию как очередной временный спор, обострение, или это все-таки системные изменения?

— Я когда-то, еще в советское время, даже думал перейти на работу в Беларусь. Белорусский, украинский, русский народы — это действительно три ветви одного большого дерева под названием Русь. И лично мне жаль, что мы находимся в разных государственных квартирах. Но я не из тех людей, которые считают, что сейчас нужно все это радикально изменить.

Я думаю, что углубление интеграции между нами — это естественный процесс.

Есть люди, которые его тормозят, есть люди, которые его ускоряют. Главное — избежать двух крайностей. Нельзя форсировать события, но нельзя и искусственно их тормозить.

Россия как динамично развивающаяся страна, находящаяся в очень агрессивной конкурентной среде, единственная по сравнению с любыми постсоветскими странами находится в «другой лиге»: политической, экономической и так далее.

Это как сравнивать скорость Жигулей и Феррари. Если они решат ехать вместе параллельными курсами, то либо Феррари надо сильно тормозить, либо Жигулям отказаться от совместной поездки. Но если в «Феррари» одновременно находятся 146 миллионов человек, то, нажимая на тормоз, мы понимаем, что тормозим развитие этих 146 миллионов.

Я сейчас даже не про Беларусь говорю. Ведь когда Владимир Путин поддержал предложение Нурсултана Назарбаева о создании Евразийского экономического союза, мы договорились о том, что будем двигаться, учитывая и опыт европейской интеграции, и советский интеграционный опыт, понимая, что у нас разноскоростное движение.

То есть не предлагается всем двигаться с одной скоростью, а предлагается всем ехать в одном направлении. Чувствуете разницу?

Но если кто-то называет себя союзником и при этом старается не ехать в одном направлении, а свернуть на какую-то боковую дорогу, да еще прицепить нас на крючок и потащить в эту сторону, то мы уже не можем этого не замечать.

Поэтому я рассчитываю, что в отношениях с Беларусью у нас процесс все-таки будет идти поступательно, и это, вне всякого сомнения, в интересах обоих народов. Но искусственно тормозить развитие огромной России было бы крайне неосмотрительно, если кто-то не успевает или чьи-то законы не позволяют этого сделать.

Почему все заискрилось? Россия принимает ряд экономических мер, связанных с внешним конкурентным контуром. Ей говорят: подождите, эти меры ударяют и по нам. Не вопрос, давайте мы эти меры сделаем такими, чтобы вам было удобно, но при этом вы должны пойти на определенные самоограничения по сравнению с тем, что у вас было, потому что иначе наши механизмы просто не состыкуются.

То же самое было и с Украиной. В России говорили: друзья, мы не против того, чтобы вы вступали в ассоциацию с Евросоюзом. Но в ЕС одна финансово-экономическая команда, у нас другая, мы находимся в условиях конкурентной борьбы.

Если вы хотите одновременно быть в двух командах и забивать голы в те ворота, к которым будете ближе на данный момент, то так у вас просто не получится.

Только тогда, когда вы определитесь, в какой команде хотите играть, мы с вами будем выстраивать отношения, как с остальными членами этой команды.

— Если посмотреть на страны Евразийского экономического союза, то все декларируют одно — приоритет многовекторности при союзнических отношениях. Если посмотреть на Европейский союз или НАТО, то там железная дисциплина, логика, которой подчиняются те же страны Балтии…

— Степень демократичности ЕАЭС выше, чем степень демократичности Евросоюза, это правда. И это наша объективная реальность. Во-первых, мы не хотим, чтобы кто-то испытывал фантомные боли по СССР. Во-вторых, когда решение принимается с помощью консенсуса, то каждый принявший отвечает за это решение и уже не может сказать, что нам так из Москвы велели. Это наша особенность, и это сложнее устроено, чем в ЕС или НАТО, но тем не менее на данном историческом этапе безальтернативно.

И ЕАЭС стал притягательным для ряда стран, которые не являются его членами, но подписали с ним соглашение.

Первым был Вьетнам, сейчас Сербия, Иран, Сингапур и не только.

У России нет желания насильно быть любимой

— Получается, на постсоветском пространстве сейчас есть разные «команды», как Вы выразились. Например, в Литве даже в Конституции прописано, что они не могут вступать ни в какие союзы на постсоветском пространстве. Есть примеры Украины и Молдовы, которые хотят попасть в одну «команду», но не могут полностью отколоться от другой. Все-таки будет дальше продолжаться эта фрагментация постсоветского пространства? Вообще, можно ли сейчас говорить о существовании такого пространства или о нем как о едином регионе уже можно забыть?

— Постсоветское пространство — это определение исторически обосновано. То есть это пространство, на территории которого существовал Советский Союз. В моем понимании, у России нет предрасположенности против углубления отношений по всему периметру, но нет и желания быть насильно любимой.

Еще один важный момент, который многие не усвоили, в том числе представители целого ряда государств, которые в советское время получали разного рода блага от Советского Союза. Есть очень близкие слова «дружба» и «сотрудничество», но вот как я бы рекомендовал их понимать.

Сотрудничество лучше, когда есть дружба, но одной дружбой сотрудничество держаться не может.

То есть любить за красивые глаза мало кто сегодня согласится. У нас внешняя политика стала рациональной. Это огромное отличие от Советского Союза. Внешняя политика Российской Федерации уже не направлена на то, чтобы пролетарии всех стран соединились.

— Многие из наших соседей говорят, что, может быть, и плохо, что нет объединяющей идеи. А Вы как считаете, хорошо это или плохо?

— У нас два принципа внешней политики: безопасность нашей суверенной территории и условия для безмятежной, сытой и процветающей жизни наших граждан. Если они волею судьбы оказались за пределами России, то должна быть возможность им помочь в рамках международного права.

Мы делаем это не для того, чтобы попасть в какой-то рейтинг, чтобы нам поаплодировали в Вашингтоне. Мы делаем это для решения конкретной задачи. И придумывать какую-то новую идею, распространять ее на весь мир — это все выдумывают наши политические противники, это их больное воображение проецирует все эти штуки.

Иногда приезжаешь в какую-нибудь страну, а соотечественники тебе говорят: «Андрей Аркадьевич, Россия нас бросила, денег не платит, там все сократили на соотечественников». Я им задаю вопрос: «Ребята, а сколько вас в этой стране?» В одной стране — пятьдесят тысяч, но из них носителей паспортов — тысяч тридцать. Дальше очень просто: я открываю бухгалтерскую книгу и смотрю, сколько из них проголосовало на выборах 2012, 2017 годов. Меньше пяти тысяч. Неважно, за кого голосовали. И с таким пассивным отношением вы чего-то хотите?

Дальше я им задаю второй вопрос: вот ваша страна, она ведет себя по отношению к России, мягко выражаясь, гаденько. Многие из вас там не на плохих позициях, вы как-то на это отреагировали вообще?

Потом я привожу им пример из их же стран, где депутаты — не этнические русские, не наши соотечественники никакие — выступали в парламенте и ставили вопрос о снятии незаконных антироссийских санкций. Вы этих людей видели, слышали, знаете? Вы как-то с ними связаны? Нет.

То есть вы хотите, чтобы мы выдали вам деньги из российского бюджета и вы за счет российских граждан стали жить лучше, и при этом единственное, что вы готовы сделать, — это петь наши песни в нашем же Российском центре науки и культуры и выходить на сцену в наших шароварах?

Это применительно не ко всем, а к тем, кто выступает с такой иждивенческой позицией.

Мы готовы все это объяснять. Люди должны прекрасно понимать, что мы живем в XXI веке, что у России много вызовов и что мы не должны сбиться с двух наших ориентиров: безопасность на нашей суверенной территории и условия для полноценной жизни наших людей, где бы они ни находились. Но это должны быть наши активные граждане.