День после независимости. Что будет с Карабахом и карабахцами после капитуляции
– Борис, что происходит в Ереване после сообщения о фактической капитуляции Карабаха?
Борис Навасардян: Проходят митинги, в основном, три группы митингуют. Одна группа – это представители парламентской оппозиции, которые требуют отставки Никола Пашиняна и правительства; вторая группа – это люди, которые во всем обвиняют Россию, они в основном собирались вчера перед российским посольством; и третья группа – это политическая сила, известная под названием «Армянский демократический полюс», которая, с одной стороны, осуждает Россию, а, с другой стороны, так же требует отставки Никола Пашиняна, но их протестные инициативы отделены от первой группы, которую я упомянул.
– Если я правильно понимаю, первая группы наиболее активная, наиболее массовая. Насколько внушительны ее протестные ресурсы?
Борис Навасардян: Да, ей необходимо каким-то образом активизировать тех людей, которые недовольны ситуацией и критически относятся к действиям армянских властей. Однако, как и в предыдущие годы, эта категория оппозиции лишена, я бы сказал, пассионарности и конкретной программы действий – что произойдет, собственно, после отставки, – если она произойдет, – Никола Пашиняна и нынешнего правительства. Их идея в том, чтобы оппозиционные силы, которые выступают за смену власти, объединились, сформировали коалиционное переходное правительство, которое уже организует внеочередные парламентские выборы, и таким образом сформируется новая власть. Но кто будет, собственно, принят в этот клуб оппозиции, которая будет иметь определенную легитимность для того, чтобы формировать правительство, насколько серьезны будут противоречия в этой группе, и насколько там будут все вести себя конструктивно и не пытаться перетащить одеяло на себя? – с этим очень много вопросов. Я думаю, на рациональном уровне или на интуитивном значительная часть армянского общества это чувствует, и это, помимо дефицита пассионарности, еще один фактор, который не позволяет привлечь к протестным акциям больше людей.
– Ариф, капитуляция подписана. Что Азербайджан намерен делать с этой капитуляцией? Что из этой победы он намерен извлечь?
Ариф Алиев: Документ подписан, но это еще не итог. Даже сейчас, когда мы с вами здесь говорим, пушки умолкли, но происходят очень важные события. Многое будет зависеть от того, кто будет представлять карабахцев на переговорах и пока неясных вопросов немало. Очень многое будет зависеть от того, с чего вы начали разговор – от ситуации в Ереване, как это завершится, и как это повлияет на позиции сторон.
– Самый главный вопрос, который волнует всех в Ереване, и не только в Ереване: все очень боятся этнической чистки, все очень боятся азербайджанской мести армянам, которые сейчас оказываются без защиты, которым никто не может дать гарантии безопасности, а если кто и даст, то никто в них уже не поверит. И поэтому ходят упорные слухи о массовом исходе или, как минимум, массовой эвакуации.
Ариф Алиев: Конечно, чем дальше, тем тяжелее отвечать на этот вопрос. Дело движется к своему логическому концу. Я думаю, что люди, которые делали эту политику, включая и представителей Нагорного Карабаха, понимали эту логику, и иногда мне даже казалось, будто в этом направлении все они подталкивают. Я не думаю, что исход армянского населения неизбежен. Хотя все очень сложно, конечно, – и исторический опыт, и то, что никакая страна не сделала выводов после 44-дневной войны. Ведь эта небольшая война, или контртеррористическая операция, произошла потому, что выводы не были сделаны из 44-дневной войны: та же риторика, те же требования. Поэтому многое будет зависеть от того, как поведут себя дальше участники этих переговоров. Например, я сегодня опять читал заявления армянских политиков, что обязательно нужна какая-то международная гарантия, международное участие в этих переговорах. Изначально понятно, что Азербайджан это не принимает, это осложнение ситуации.
– Борис, мне кажется, вопрос по существу. Действительно, население Нагорного Карабаха, чем дальше, тем больше становилось заложником Баку, но ведь, если я правильно понимаю, и руководство Армении вело себя, мягко говоря, двусмысленно – теряя время и делая ситуацию для карабахцев с каждым днем все хуже и хуже.
Борис Навасардян: Начнем с того, что вряд ли на поведение карабахских армян и, в частности, руководства, особенно в последнее время, оказывала влияние политика Еревана. В основном, все, что происходило в Нагорном Карабахе после 44-дневной войны, управлялось из Москвы посредством российских миротворцев. И неслучайно, что этот акт о капитуляции также подписан при непосредственном участии российского миротворческого контингента и его командования. Дальнейшие события, я думаю, так же будут происходить, скорее, в формате Россия-Азербайджан, нежели с каким-то более-менее действенным участием самой Армении, поэтому на эту ситуацию возможные изменения (хотя опять же они в данный момент маловероятны) в Ереване не будут действовать. Какое бы руководство ни было сегодня в Армении, оно не будет выступать против планов, которые одобрены в Москве. Но маленький шанс есть, что какие-то решительные шаги в направлении урегулирования ситуации предпримут Соединенные Штаты Америки и Евросоюз, и в этом случае у Никола Пашиняна будет больше шансов вмешиваться в ситуацию и продолжать свою линию на укрепление сотрудничества с Западом. Но, как мы понимаем, шансов на это очень мало. Поэтому сценарий будет продолжать писаться в Москве и в Баку. Как я утверждаю с первого дня 44-дневной войны, это всего лишь часть процесса разделения Южного Кавказа между Россией и Турцией, и его изоляции от Европы. Здесь свои мотивы и интересы есть у Анкары, Москвы и Баку, они могут быть разными, но в принципиальном вопросе они сходятся. Поэтому пока все тенденции, я думаю, будут развиваться в этом направлении, и какой-то субъектности представителей Степанакерта или какого-то участия действенного со стороны Еревана ожидать не приходится.
– Ариф, действительно создается впечатление, что Анкара, Баку и Москва сделали все для того, чтобы их авторскому коллективу никто не мешал писать тот сценарий, о котором говорил Борис. Как вы думаете, а как распределяются роли в этом коллективе?
Ариф Алиев: Я думаю, что картина сложнее, чем просто – эти три игрока на поле, и все остальные как бы зрители. Нет, здесь активно пытались вести свою игру и, наверное, совсем отчаялись, и европейские силы. Та же Франция, понимая, куда ведет логика ее действий, все равно педалировала всю эту ситуацию. А что касается именно этой тройки, тут, я думаю, не надо принижать роль Азербайджана – в том плане, как была проведена вся эта дипломатическая работа, как он сыграл на противоречиях между Россией и Ереваном, Россией и Турцией, и смог увязать все это так, что появилась возможность проведения этой операции. Я сегодня утром случайно услышал одно из выступлений Ильхама Алиева, который говорил, что мы умеем терпеть и выждать тот момент, когда сможем более безболезненно решать эти проблемы. Поэтому я думаю, что противоречия между Россией и Турцией были, и интересы других стран были, никто не думает, что они завтра могут исчезнуть, и что то, что сейчас произошло за день в Карабахе – изменит какой-то исторический подход или какие-то геополитические цели.
– Как вы полагаете, какие бонусы сейчас может получить Москва из тех договоренностей, которые, наверняка у нее есть с Баку и Анкарой?
Ариф Алиев: В первую очередь, сохранить хотя бы те рычаги влияния в регионе, которые имела.
– Каким образом?
Ариф Алиев: Скажем, большая часть населения под контролем именно российских миротворцев. У этого населения есть большие проблемы в этой ситуации, и Россия выступает в данном случае как бы гарантом их решения. Понятна ситуация этих несчастных людей, которые оказались опять в этом капкан. Их однажды, если помните, буквально автобусами вернули назад, пообещали эти гарантии, строили дома, они жили, женились и т.д., и второй раз опять с вещами собираются теперь где-то в укрытиях. Когда мы говорим о том, будут ли жить, смогут ли жить там армяне надо учитывать, что это решает не только Азербайджан или Армения или Россия, – останутся они или нет, поверят ли эти люди, захотят ли они во второй раз допустить возможность переживать такое, тоже под большим вопросом. Почему я об этом больше говорю? Потому что, сможет ли Россия свои большие цели осуществлять, и насколько далеко идущими будут эти цели, будет зависеть от того, как и в каком формате карабахские армяне останутся там и продолжат свою жизнь. По моему мнению, Азербайджан заинтересован в этом, по многим причинам, в том числе, даже личным мотивам руководителей страны. Но насколько заинтересованы будут в этом уже другие стороны, и можно ли будет это обеспечить бесконфликтно? Ведь чтобы и Россия получила то, что хочет, нужен конфликт, иначе просто в ней необходимость отпадает.
– Борис, я читал ваш сегодняшний пост о том, что это конец армянской истории в Карабахе, – если я правильно понял этот пост. Вы действительно представляете себе такой массовый исход десятков тысяч человек, – и с человеческой точки зрения, и, извините за некоторый цинизм, с логистической?
Борис Навасардян: Я вначале хотел бы прояснить: я ни в коем случае не принижаю роль Азербайджана во всей этой повестке, которая реализуется в последние годы. Просто позиции Азербайджана и Турции консолидированы, и можно говорить о едином подходе к проблемам. Эта консолидация, я думаю, носит долгосрочный характер, в отличие от партнерства с Россией, которое ситуативно, и, скажем, дальнейшее участие России в формировании геополитических реалий в нашем регионе будет зависеть от того, будет ли она слабеть, как рассчитывают в Баку и Анкаре, или найдет ресурсы усиления. Поэтому ситуация остается очень динамичной, и как все будет, скажем, через даже ближайшие два года, очень трудно сегодня предсказывать.
Что касается исходя армян, то я думаю, что можно смело говорить о десятках тысяч людей, которые покинут Нагорный Карабах, и если это будет не полная этническая чистка, даже в мягкой форме, то это, безусловно, будет деарменизация региона. Под этим я имею в виду, что если даже останутся какие-то люди с этническими армянскими корнями, то они достаточно быстро будут утрачивать какие-то черты своей идентичности, и поэтому, если ничто не изменится серьезным образом в течение ближайших двух лет, говорить об армянском Нагорном Карабахе можно будет только в прошедшем времени.
– Тогда продолжим ту тему, которую мы перед этим затронули. Какие бонусы может получить теперь, с точки зрения давления на Армению, Москва? Что теперь, условно говоря, скажет (Владимир) Путин (Николу) Пашиняну?
Борис Навасардян: Для меня дальнейшая повестка или ближайшие шаги представляются достаточно ясными. Первый, наверное, шаг – это реализация предложения, которое уже прозвучало из Москвы, о дислокации российских военных на армяно-азербайджанской границе, и их решающая во многом роль в дальнейшем процессе демаркации/делимитации границы, которая будет происходить, если этот план будет реализован, больше исходя из интересов и условий Азербайджана, нежели интересов и условий Армении. Установление уже де-факто контроля со стороны ФСБ над границей между Арменией и Ираном. И, соответственно, контроль также над теми коммуникационными направлениями, которые, так или иначе, я думаю, будут реализовываться, вопрос только во времени. Это будет, конечно, серьезнейший удар по суверенитету Армении, поскольку геополитических козырей у Еревана остается очень мало, и это может быть один из последних, которого он может лишиться.
Поэтому, я думаю, мы можем объяснить и попытки Никола Пашиняна в последние недели все-таки привлечь внимание в регион Соединенные Штаты Америки и западных союзников. В какой форме это может быть, сегодня гадать очень сложно, но, я думаю, единственный шаг, который на данном этапе практически возможен, это какое-то участие Запада в более или менее организованной эвакуации армянского населения из Карабаха. Если под это подпишутся США и Евросоюз, – что тоже очень сомнительно, – то какое-то их присутствие и дальнейшая роль в регионе может и состояться. Если же и в этом Запад не будет участвовать и все будет отдано на откуп России, то, конечно, тот сценарий, который я описал, будет работать в ближайшей перспективе, а дальше, как я уже отметил, динамика вообще геополитических процессов может очень многое поменять.
– Борис, я только хотел уточнить: эвакуация или исход? Эвакуация предполагает возвращение…
Борис Навасардян: Если речь идет об организованном процессе, то я бы это называл эвакуацией армянского населения из Нагорного Карабаха на территорию Республики Армения. «Исход», наверное, будет правильно применять, если это будет носить такой стихийный и панический характер.
– То есть все-таки вы не предполагаете, что эти люди, как после первой войны уйдут, чтобы вернуться, – это уход навсегда?
Борис Навасардян: Да, я думаю, уговорить их вернуться обратно можно будет только при критическом изменении общего расклада. Второй раз поверить, что кто-то будет защищать, как в случае с 2020 годом и российскими миротворцами, людям будет очень сложно.
– Ариф, наверное, это действительно самый главный вопрос. Из какой все-таки стратегии, по-вашему, исходит руководство Азербайджана: из того, что сейчас описал Борис - за капитуляцией последует вот исход, эвакуация и деарменизация Карабаха, или все-таки действительно программа реинтеграции будет иметь какой-то смысл?
Ариф Алиев: Ни Азербайджану, ни его руководителю совершенно не нужно в тот момент, когда он уже почти решил очень давнюю проблему, слышать какие-то обвинения в исходе или в этнической чистке и т.д. Нет такой большой проблемы с проживанием армян в этой зоне, чтобы пойти на такие политические жертвы. Поэтому я думаю, что, когда азербайджанское руководство заявляет о реинтеграции, это не просто тезис, это не просто лозунг, хотя там вопросов много, конечно, – внутри много пустот, в которых надо разбираться. Но другое дело – действительно, насколько это осуществимо. То есть выгонять их никто не будет, но останутся ли эти люди – это тоже большой вопрос. В конец концов, там действительно, уже выросло поколение, которое никогда не видело азербайджанского начальника, не подчинялось Азербайджану и т.д., и, может быть, это вообще неприемлемо большинству. И потом, опыт… Люди боятся за свою жизнь – можно это понять. Поэтому я думаю, что когда Азербайджан заявляет и говорит об этом, – это его позиция, ему не нужно сегодня устраивать какие-то политические акции, которые сегодня, да и, наверное, в будущем могут быть серьезной проблемой.
Подписывайтесь на нас в соцсетях
Telegram
X (Twitter)
Youtube