Психолог Юлия Дердо — о семейных отношениях и изменах
Нужно ли прощать ли измену, что такое «хорошие ночные отношения» и в каком случае спасать брак не имеет смысла. Интервью с семейным психологом Юлией Дердо.
Интерес к психологии — общемировой тренд. В 2023 году число обращений к специалистам выросло на 60%. С чем связан этот повышенный интерес?
Человеку важно во что-то верить — так устроена психика. Несколько сотен лет мы жили, опираясь на внешние опоры и смыслы. Сначала люди верили в Бога и могли отдать жизнь за веру. Она помогала выжить в концлагерях. В ХХ веке люди стали менее религиозными, но продолжали искать опору, принадлежность к чему-то большему вовне, например, строили коммунизм.
В перестроечные годы появилась «американская» мечта: заработать денег, купить «Бентли» или кольцо от Тиффани. Но, получив это, люди поняли, что счастья больше не стало и оно вообще не зависит от внешних атрибутов успеха. Разочаровавшись во внешних опорах, мы начали искать опоры внутри себя.
Мы — поколение без корней. И не можем верить в то, во что верили наши дедушки и бабушки: они жили в другой стране с иной идеологией. Не получается у нас и опираться на те смыслы, на которые опирались наши родители: они не жили в диджитал-мире. Глубинную связь с религией мы тоже утратили. Поэтому люди и ищут связь с собой и своей душой.
Развитию психологии способствовало государство, которое стало признавать результаты психотерапии. В Москве появились многочисленные бесплатные психологические службы, люди стали больше доверять таким специалистам.
В июне вы стали одним из экспертов шоу «Клиника счастья. Реалити», которое выходит в онлайн-кинотеатре KION. Вместе с эндокринологом и сексологом вы помогаете семейным парам решать проблемы. Часто ли за ними скрываются детские травмы?
Детские травмы часто тянутся за людьми во взрослую жизнь. В одном из выпусков шоу у нас была пара, где девушка постоянно ревновала своего мужчину, ей не хватало его внимания. В процессе терапии мы выяснили, что на самом деле за этим скрывается страх одиночества: моя клиентка рано потеряла маму и неосознанно ждала, что партнер ее заменит.
Однажды ко мне на терапию приходила семейная пара. У них были дети, любовь, но женщина постоянно считала деньги мужа. Во время сессий мы выяснили, что дедушка этой женщины забрал у бабушки все деньги и она умерла в нищете в доме для престарелых. Этот страх передался через поколения моей клиентке. Она поняла, что потерю денег она воспринимает как угрозу жизни, но за все годы брака муж ее ни разу не подводил. Женщина увидела, что ее претензии необоснованны. Семью спасли, хотя там чуть ли не до развода дошло.
Существует ли «запрограммированность» в выборе партнера? Например, девушки тянутся к молодым людям, похожим на отца…
В психологии нет законов, но есть закономерности. По большому счету мы можем только предполагать наибольшую вероятность. Не зря психологи уходят в детство или используют семейные структуры. Мы в чем-то запрограммированы, но не все так прямолинейно. Если у женщины прадедушка погиб в Первую мировую, дедушка — во Вторую, а папа ушел к любовнице, в жизни этой женщины феноменальным образом может появиться так называемый «отсутствующий» мужчина. И с большой вероятностью это может быть или алкоголик, или трудоголик, или иностранец, или человек, впадающий в депрессию на полгода — в общем, он будет подолгу отсутствовать по тем или иным причинам. Я, как психолог, помогаю заметить такие паттерны и их изменить.
С какими проблемами семейные пары обращаются к вам чаще всего?
Проблемы супругов всегда звучат одинаково: «Мы друг друга не понимаем», «Мы не можем друг с другом договориться» или «Нам не о чем разговаривать». Но это не так — мы все говорим на одном языке. Чаще всего такая фраза означает, что один партнер просто не делает то, что хочет другой, или не считается с ним, или обижается на него.
Моих пациентов я делю на три категории. В первую входят те, кто хотят договориться, но не могут. Вторая категория — это когда только один человек в паре готов работать над отношениями. Третий вариант — когда люди уже не хотят спасать семью и приходят на сессии «для галочки». Эти клиенты самые сложные для специалиста.
Сейчас есть отдельный вид психотерапии — психотерапия разводов. В нее идут люди, которые понимают, что уже все равно никуда друг от друга не денутся, им надо растить детей, у них есть обязательства перед родителями, друзьями. И они не хотят расставаться врагами, а хотят восстановить теплые и доверительные отношения.
Ваши клиенты — это в основном женщины или мужчины?
Последние 10 лет у меня на приемах в основном были одни женщины, и один-два мужчины. Но за пару лет ситуация изменилась. Сейчас соотношение 50 на 50. Чаще всего это люди в возрасте 30–50 лет. Это самая социально активная категория людей, которые хотят разобраться с личной жизнью и браком. Ко мне приходят и пожилые пары, но их мало. Люди редко выбирают психолога моложе себя. Им легче прийти к тому специалисту, которому будет проще их понять — к ровеснику или к человеку старше, но исключения, конечно, тоже есть.
Женщины чаще обращаются к специалисту, когда в паре только начинаются трудности. Было такое, что клиентка пыталась спасти брак, привела мужчину к психологу, умоляла, плакала, а потом перегорела, вышла морально из этих отношений, нашла кого-то другого и сообщила мужу о разводе. Только после этого мужчина попросил дать ему второй шанс и сам пошел к психологу.
А если партнер не хочет идти к психологу, стоит ли его заставлять?
Психотерапия — это добровольно. Если ваш мужчина не хочет идти к психологу, он имеет на это полное право. Но у меня есть инструменты, которые помогают заинтересовать. Я могу отправить письмо, в котором напишу: «Ко мне ходит ваш партнер, но, может, он все неправильно рассказывает. Возможно, я что-то неправильно понимаю, приходите и расскажите свою версию». И есть вероятность, что человек заинтересуется.
Когда один человек признает проблему, а второй — нет, я могу сказать второму: «Слушайте, у вас проблем нет, а вас к психологу водят, тяжело вам со своим супругом? Хотите, чтобы от вас отстали?» И человек идет на контакт. Таких психологических приемов много, я не буду раскрывать все секреты.
Каждая пара сталкивается с кризисом в отношениях?
Каждая. Но я не могу это назвать кризисом — люди живут в семейном кризисе. Иногда появляются моменты счастья и близости: медовый месяц, отпуск, семейное торжество. Жизнь вообще непростая штука: мы устаем, теряем работу, сталкиваемся с трудностями, у нас падает самооценка. В семье могут быть огромные проблемы: финансовые потери вплоть до разорения, смерть близких, болезни детей или собственная, измены. Не бывает простой совместной жизни, как и простого родительства.
Пары могут и совсем не ссориться — такое тоже бывает. Вопрос в реалистичности ожиданий. Например, одна женщина, если супруг ей забыл перевести деньги, понимает, что это часть жизни. А другая может устроить скандал. Имеет значение и темперамент. Так, в Италии при ссоре люди могут каждый месяц выкидывать вещи в окно и кричать друг другу: «Ненавижу». Но чаще всего за этим скрывается приглашение к сексу.
Можно ли полностью восстановить отношения после измены? Стоит ли ее, прежде всего, прощать?
Измена не бывает на пустом месте. Она возникает, когда людям становится так тяжело вдвоем, что появляется напряжение. Я по пальцам одной руки могу пересчитать семьи, которые бы не столкнулись с изменой. Это, наверно, самое тяжелое и болезненное, что могут пережить люди. Если человек решил изменить, потому что не заинтересован в отношениях, то их уже восстановить нельзя. Но партнер может изменить, чтобы привлечь внимание, отомстить, поднять свою ценность, наказать. Чтобы сохранить семью, паре предстоит проделать огромную работу. Тому, кто изменил, нужно, не проваливаясь в вину, признать ущерб первого и пойти ему навстречу. Второй, несмотря на боль, должен вновь научиться доверять своему партнеру.
Иногда настоящая любовь возникает в парах только после измены. Когда один осознает, что партнер его любит — и не просто любит, а еще смог простить его слабость. А второй понимает, что человек его выбрал, несмотря на измену и вспыхнувшие чувства.
Я очень люблю работать с изменами. Настоящие человеческие отношения проявляются только в кризисе. Поэтому измена точно не повод хлопнуть дверью. Если так происходит, то, скорее всего, люди хлопнули бы ею и просто так. Измены — это часть жизни. Очень болезненная, травматичная, тяжелая. И, проходя через такую боль, мы становимся только лучше.
Как поддерживать страсть в отношениях, которая была в самом начале?
Мысли об измене будут всегда, и это нормально. Надо беспокоиться, если давно нет таких мыслей. Нормально фантазировать, хотеть кого угодно, главное — помнить, к каким последствиям могут привести эти желания, и не быть их рабом.
Страсть от новизны очень функциональная и поверхностная. Один может сказать: «Вот у него был плоский живот, а сейчас уже плюс два сантиметра в талии, и я его уже не хочу». Это значит, что в таких отношениях и раньше было плохо, раз люди смотрят друга на друга как на пластиковых кукол. Если мы говорим о глубоких отношениях, то страсть уходит из отношений из-за обид. Именно они мешают друг друга хотеть. Если у одного из партнеров пропадает чувство тотальной безопасности, то и секс портится. Хорошие ночные отношения — это продолжение хороших дневных.
Есть американское исследование, в котором говорится, что люди занимаются сексом не до какого-то возраста, а до конца жизни. Когда у постояльцев домов престарелых спрашивают, как они проводят личное время, секс стоит на одном из первых мест. Они занимаются им чаще, чем гуляют.
В России выросло число разводов. Есть ли критерии, при которых спасать брак уже нет смысла?
Физическое и эмоциональное насилие. В этом случае развод — способ спастись. Второе — это химическая зависимость одного из партнеров (алкогольная, наркотическая). Третий вариант — если один из партнеров уже не хочет спасать брак.
Развод или брак — не показатель близости и любви. Это показатель социоэкономического положения. Социальные, политические вещи влияют на брак гораздо больше. Мы знаем, что в Италии сложно развестись, поэтому там самые крепкие браки. В России на решение разорвать отношения могут повлиять наличие ипотеки, кредитов, совместное проживание.
Отношения — это про двух людей, и решение о разводе — всегда сложное. Мы ужасно боимся совершить ошибку. Может ли человек развестись, а потом в ближайшие несколько лет никого не встретить или встретить и понять, что в браке было лучше? Может. Как человек может сам разобраться, стоит ли сохранять брак, я не знаю. Моя рекомендация: в любом случае идите к семейному психотерапевту, вдруг отношения еще можно спасти. Специалист не учит людей, как им правильно жить, он помогает посмотреть на ситуацию с другой стороны. На терапии люди могут понять, что они чужие друг для друга и брак сохранить не получится. В этом случае важно экологично расстаться. А это путь для совсем другого качества жизни.
Можете ли вы привести пример, когда вам удалось спасти отношения?
Однажды ко мне пришла женщина с мыслями о разводе. Клиентке казалось, что новый муж терпеть не может ее старшую дочь, постоянно с ней ссорится. В следующий раз на сессию она пришла уже вместе с мужем. Он сказал, что действительно часто делает девочке замечания, но лишь из-за того, что ужасно за нее переживает. Он любит ее как свою, и ему страшно, что с ней может что-то случиться, когда она поздно возвращается домой. А ругает за оценки потому, что уже откладывает деньги на ее обучение. Паре хватило одной сессии, чтобы они, рыдая, вышли из кабинета.
Чаще всего удается сохранить второй брак. И бывает, что это второй брак для той же самой пары. Первый раз люди гораздо легче расстаются в надежде, что будут отношения, в которых уже не будет плохо. Но они встречаются еще раз и хотят начать все заново.
В семьях родители ссорятся не только друг с другом, но и с подростками. Как найти общий язык с взрослеющими детьми?
Самые частые причины обращений ко мне как к психологу: ребенок пьет, курит, хамит, не хочет учиться, сидит в гаджетах, никуда не ходит, ест все подряд. Как обычно решаются такие проблемы? Родители пытаются надавить или прочитать лекцию о вреде курения, например. Но становится еще хуже. Вы послушайте себя: когда вам хочется поесть на ночь, ни с кем не общаться или поорать? Когда вам плохо. Вашему подростку тоже плохо. Ваша задача — перестать «насиловать» своего ребенка, ругать, обвинять. Его нужно полюбить, отнестись к нему как к человеку, которому нужна поддержка. Перестаньте считать собственных детей за дураков. Если они вам хамят, они делают это не на пустом месте.
Я сама мама двух подростков: дочери 13 лет, а сыну — 16. Иногда они тоже орут: «Мама, ты меня достала». И мне есть что им ответить. Но я понимаю, что я должна найти в себе силы и спросить их: «Извините. Я не хотела. Как я могу вам помочь?»
Какие советы вы можете дать молодым людям, которые только подбирают себе спутника жизни? На что нужно обращать внимание?
Сначала нужно обратить внимание: а ищете ли вы? Большая часть женщин приходит ко мне и говорят: «Я годами не могу найти человека, у меня годами нет отношений». Я спрашиваю: «А сколько раз ты была за эти годы на свидании?» Отвечает: «Два раза». На сайте знакомств она не зарегистрировалась, потому что не любит их, на улице тоже ни с кем не знакомится. Клиентка пять лет не может построить отношения, но как ей это сделать, если она была на двух свиданиях?
На поверхностном уровне женщины смотрят на интеллект мужчины, его материальные возможности, чувство юмора. Мужчины ищут внешность и здоровье. Такие критерии актуальны для подростков, и есть и те, кто выбирают партнера по ним всю жизнь. Но чаще всего во взрослом возрасте люди перестают относиться друг к другу как к новой машине и ищут по-настоящему близкие отношения. В этом случае внешние характеристики уже не имеют значения.
Беседовала Ирина Филиппова