Особое мнение: Елена Лукьянова

http://www.youtube.com/watch?v=ahRNOfpBI1E

А. Соломин― Добрый день. Сегодня это «Особое мнение» Елены Лукьяновой, доктора юридических наук, профессора кафедры конституционного и муниципального права ВШЭ. Здравствуйте.

Е. Лукьянова― Добрый вечер.

А. Соломин― Вы нас можете не только слушать, но и смотреть. Телеканал RTVi, Ютуб-канал «Эхо Москвы» и Яндекс-эфир. Присоединяйтесь, пишите в чате нашей трансляции. Какие-то интересные вопросы, особенно в перерыве я буду задавать нашей гостье. Я хотел начать с интервью Суркова, который среди прочего сказал несколько вещей про готовящиеся конституционные изменения. в том числе как он, по-моему, первый из окологосударственных людей крупного масштаба подтвердил или высказал свою позицию, что эта история обнуляет президентские сроки.

Е. Лукьянова― История об обнулении президентских сроков, по-моему, началась ровно 15 января в тот день, когда Путин озвучил на обращении к федеральному собранию свои идеи про изменение Конституции. Тут же начались сплетни, слухи об обнулении Конституции. При желании можно сделать все, что угодно. Но с точки зрения правовой этого совершенно никак и никаким образом…

А. Соломин― Но он ссылается на свой законотворческий опыт.

Е. Лукьянова― Он не на законотворческий, он ссылается, видимо, на свой опыт авторитарного правления. Что если захочется, то можно продавить все, что угодно. Это же не первый случай обнуления. Во-первых, у нас есть решение Конституционного суда по Ельцину, когда тот пытался чего-то обнулить, и он сказал, что нет, ничего подобного. Два срока. У нас есть решение Конституционного суда 1998 года. Оно сюда тоже в принципе применимо.

А. Соломин― Забыли уже.

Е. Лукьянова― Забыли. А у нас решение Конституционного суда носит прецедентный характер. Обязательный для исполнения на самом деле. Но строго юридически этого не следует из в том числе поправок в Конституцию и убирания слова «подряд». Никакого обнуления Конституции, новая Конституция не принимается. А принимаются поправки, но кому-то, видимо, очень хочется, не знаю, Владиславу Юрьевичу прогнуться, протолкнуть эту идею. Я эти слухи слышала много-много раз, писала на эту тему. Строго юридически никакого обнуления не происходит. Давайте дадим ситуации развиваться самой собой. Потому что ситуация уже вообще вышла из-под контроля.

А. Соломин― В смысле?

Е. Лукьянова― Путин внес определенный набор поправок. По идее даже та незаконная конституционная комиссия шутовская…

А. Соломин― Почему?

Е. Лукьянова― Ну потому что здесь никакой конституционной комиссии не предусмотрено по поправкам в Конституцию. Вот он инициировал их, внес в думу как субъект права законодательной инициативы. Никакой вам конституционной комиссии. Это абсолютный фейк.

А. Соломин― Это просто некий консультативный орган.

Е. Лукьянова― Да никакого консультативного органа. Обычный законодательный процесс, который предусмотрен для федеральных конституционных законов. Так написано в 9-й главе.

А. Соломин― Это может, он может внести изменения, потому что есть конституционное большинство. Правильно?

Е.Лукьянова: Она не нужна, незаконна, ничего не легитимизирует, исполняет роль народного гуляния

Е. Лукьянова― Он является субъектом права законодательной инициативы. Он имеет право направить в ГД проект поправок в Конституцию. Один из субъектов, который может это сделать. Дальше для того, чтобы внести с 3-й по 8-ю главу поправки, дума обычным образом рассматривает это в комитетах, выносит на пленарное заседание. Другой вопрос, что голосует немножко другим большинством, чем за обычные законы. Квалифицированным большинством и Совет Федерации специальным большинством, потом это отправляется в субъекты федерации и дается год на то, чтобы внутри субъектов федерации проголосовали за эти поправки и тогда поправка вступает в силу. Все подписывается президентом. Он не может уже их не подписать. Они вступают в силу.

А. Соломин― Так почему конституционная комиссия, она же называется только…

Е. Лукьянова― Неважно. Она не предусмотрена, она объявлена как конституционная комиссия. Она не предусмотрена никакими процедурами порядка внесения поправок с 3-й по 8-ю главу. Никакой конституционной комиссии, никакого народного одобрения, голосования, плебисцита, референдума быть не может. Оно не имеет юридического содержания.

А. Соломин― Владимиру Путину важно заручиться поддержкой…

Е. Лукьянова― Это абсолютно нелегитимная процедура. Она не имеет никакого юридического смысла. И никакого юридического содержания.

А. Соломин― А почему, если она легитимизирует это…

Е. Лукьянова― Она не легитимизирует ничего, потому что противоречит процедуре. Это абсолютный, я не знаю, можно сплясать на улице таким же образом. Взяться за руки. Это голосование особенно…

А. Соломин― Это прихоть Владимира Путина.

Е. Лукьянова― Ну прихоть она стоит почему-то из моего кармана, деньги на эту прихоть берут. Мы видели недавно его распоряжении и выделении больших средств. Она не нужна, незаконна, ничего не легитимизирует, исполняет роль народного гуляния.

А. Соломин― Но она дает возможность критикам изменений выразить свою позицию.

Е. Лукьянова― Кто?

А. Соломин― Эта прихоть Владимира Путина.

Е. Лукьянова― Где вы там видели в этой конституционной комиссии критиков изменений?

А. Соломин― Эти критики придут на участки голосования и проголосуют против поправок.

Е. Лукьянова― Да мы не знаем, от какого большинства будут голосовать. Мы не знаем, как будет приниматься это решение. Оно же не в рамках…

А. Соломин― Это решение, может, не учитываться. Я имею в виду это голосование…

Е. Лукьянова― Прости, Леш, это все симулякр. Нет такого у нас в законе голосования, нет у нас такого плебисцита, референдум по этому вопросу провести невозможно. По вопросам изменения Конституции. Нельзя, не предусмотрен референдум для внесения изменений с 3-й по 8-ю главу. Никто его назначить не может, что самое интересное. У президента нет таких полномочий. Инициативные группы по этим вопросам не может инициировать референдум. Его может назначить только конституционное собрание, которого у нас нет.

А. Соломин― И нет закона об этом.

Е. Лукьянова― И нет закона.

А. Соломин― Владислав Сурков еще сколько такую интересную вещь о гиперпрезидентской республике. По сути, он признал ее существование уже сейчас. В нынешней форме. И говорит о том, что это нужно просто зафиксировать в Конституции. То же самое про отсутствие фактически местного самоуправления. Тоже говорит, что это нужно зафиксировать. Но это же справедливое замечание.

Е. Лукьянова― Нет, несправедливое замечание. Во-первых, про гиперпрезидентскую республику давно и упорно пишут все ученые, и ни у кого нет сомнений, что это как минимум гиперпрезидентская республика.

А. Соломин― То, что происходит сейчас.

Е. Лукьянова― Как минимум по разграничению полномочий это гиперпрезидентская республика. В Конституции их много, президент вынесен за рамки системы разделения властей и имеет по отношению к каждой из ветвей власти, к управлению, к законодательству и к суду огромные полномочия. Поэтому сложно говорить о демократической республике, система разделения властей не работает. Помимо этого законами и подзаконными актами всяческими, по крайней мере, за 20 последних лет плюс актами Конституционного суда, там шли споры какие-то. Он получил еще немного меньше тысячи дополнительных внеконституционных полномочий. Все они будут закреплены? Нет, конечно. Усилятся они? Да, конечно. Все эти разговоры про усиление власти парламента это неправда, потому что если внимательно прочитать поправки с карандашом, проанализировать их – этого не происходит. Это только рассказ о том, что такое-то изменение процедуры усилит парламент. Не усилит, наоборот, ослабит.

Е.Лукьянова: Это только рассказ о том, что такое-то изменение процедуры усилит парламент. Не усилит, наоборот

А. Соломин― Когда я спрашивал вас, справедливо ли это – я имел в виду немножко не сами изменения…

Е. Лукьянова― Леш, я договорю. Потому что как минимум у нас гиперпрезидентская республика. А по факту у нас выборная дуалистическая монархия с институтом престолопреемства. Вот и всё. Это монархическая форма правления – то, что у нас последние…

А. Соломин― Мне кажется в самом слове «гиперпрезидентская республика»…

Е. Лукьянова― Нет, выборные монархии бывают. Вон у нас в Малайзии выборная монархия.

А. Соломин― Когда я говорил, что это справедливо, я имел в виду, что мы таким образом называем вещи своими именами. Разве не так?

Е. Лукьянова― Да, только с теми вещами, которые были, мы могли как-то спорить. Мы могли обжаловать что-то в Конституционный суд, мы могли какие-то вещи оспаривать еще в каком-то порядке в судах общей юрисдикции. А как только они становятся конституционными – этот процесс усложнится.

А. Соломин― Владимир Путин сейчас встречается с конституционной комиссией, которой вы отказываете в праве на легитимное существование.

Е. Лукьянова― Абсолютно.

А. Соломин― Буквально пару новостей скажу для информации. Предложил все поправки к Конституции ввести с действие сразу после подведения итогов голосования. Высказался в частности по идее закрепить в Конституции социальное страхование работников. Сказал, что эта идея будет проработана. У вас есть ощущение, что тот проект Конституции конституционных изменений, который мы видим, он окончательный. Или действительно могут возникнуть какие-то одиозные вещи вроде прописывания Бога в Конституции.

Е. Лукьянова― Что угодно может уже возникнуть. Все, ящик Пандоры открыт. Поправки повалились как из прохудившейся корзины. Анализировать их бесполезно. Совершенно. Ну вот никакого смысла нет, потому что конституционная конструкция нарушена и, в общем, я считаю это гибелью Конституции России 1993 года.

А. Соломин― То есть это будет новая Конституция. Конституция Владимира Путина.

Е. Лукьянова― Да нет, это будет помесь Тобика с Бобиком, как говорят в Одессе. Помните, такая сказка про очень пожилого старика со старухой. У которой была юбка, составленная вся, старая, она была заплатка на заплатке. И муж однажды, поймав много рыбы, пошел и купил ей новую юбку. А, утром проснувшись, увидел, что она изрезала ее на заплатки. Это уже не модель единого акта.

А. Соломин― К другой теме перейдем. Но связанной с Владимиром Путиным. Агентство ТАСС продолжает публиковать серию интервью с президентом. И сегодня речь пошла о достаточно резонансных делах. Связанных с московскими протестами. И прочим. Ваше отношение к позиции Путина о силовиках и протестующих. Когда он говорит, что это протестующие первые нарушили правила.

Е. Лукьянова― Знаете, я вообще оценивать это не хочу. Потому что с точки зрения конституционного права, теории прав человека это крайне неграмотная позиция. И меня в этой связи, просто так совпало, что две новости в один день одновременно. Высказывание Путина о митингах оно совпадает с той позицией, которую Россия сегодня внесла в ООН. Там обсуждаются поправки к международному пакту о гражданских и политических правах. В том числе по свободе собраний. Сама ООН обсуждает эти поправки.

А. Соломин― Международный пакт он уже существует.

Е. Лукьянова― Он существует. Обсуждаются поправки, в частности он призывает, предлагает внести поправку о том, что непризнание права на участие в мирных собраниях является признаком репрессий.

А. Соломин― Россия против.

Е. Лукьянова― Россия против. Дальше он предлагает, там есть в самом пакте такая оговорка, что право на мирное собрание может быть ограничено для защиты общественной безопасности. ООН предлагает эту формулу защиты общественной безопасности уточнить. И говорит, что поводом для запрета может быть лишь значительный непосредственный риск возникновения угрозы безопасности людей. Россия тоже против.

А. Соломин― А почему?

Е. Лукьянова― Ну потому что это не устраивает Россию. Россия от пакта не откажется. А ей придется соблюдать такие страшные поправки.

А. Соломин― Просто мне кажется достаточно размытая формулировка. Я имею в виду, что полиция всегда может сказать: был риск.

Е. Лукьянова― Она размытая для плохого правосудия. Для хорошего правосудия это очень понятная и не размытая формулировка. Когда на весах справедливости взвешивается, был риск, не был риск. Был он реальным, был рассказанным полицейским. Это его субъективное мнение. Это только у нас можно за пару-тройку часов такое дело в суде рассмотреть. У нас мелочь такая, обжалование юрисдикции суда в Голландии юрисдикция одного вопроса происходит два года. И ничего страшного в этом нет. У нас можно за час-два вынести решение по сложнейшим делам. Ну за день, за два. За три. Так дела в судах не рассматриваются. И вот эта формулировка она для нормального правосудия. Где риски оцениваются, степень их реальности, степень их мифичности. Степень субъективного взгляда на это правоохранительных органов. Вот дело «Сети» (организация, запрещенная в РФ). Где здесь была террористическая опасность? В том, что в лес ходили?

А. Соломин― Эти поправки, которые сейчас рассматриваются в международный пакт ООНовский, каким либо образом меняют положение дел, например, во Франции или в Гонконге. Которые тоже проходили через этап…

Е. Лукьянова― Да, по миру пошла большая серия публичных многодневных акций. ООН я думаю их обобщила. Было много силовых разгонов, и решила, что необходимо внести такие поправки, это реальность нашего дня, что разгонять митинг, который не собирался перерастать из мирного в какую-то другую форму, это уже репрессивная мера. Она нарушает право собираться мирно и без оружия. Ведь у нас что происходит. Россия наоборот предлагает, она предлагает внести в этот пакт поправки о том, что надо превентивно задерживать перед митингами людей и запрещать акции в случае угрозы возникновения насилия. Человек еще идет только на митинг, собрался. Вышел из подъезда, мы знаем практику. Она у нас часто и постоянно. Но кто-то уже считает, что в него бросят пластиковым стаканчиком, будет очень больно и уже вышедший этот человек, у которого ничего, кроме пластикового стаканчика в руке нет, он уже угроза насилия.

А. Соломин― Правильно ли я понимаю, что те поправки, против которых выступают в России, в случае принятия будут оправдывать действия силовых органов Франции и Гонконга. Потому что там эти выступления «желтых жилетов»…

Е.Лукьянова: Это финал действия Конституции России 1993 года. Новая будет некое искалеченное уродливое существо

Е. Лукьянова― Нет. Они просто дадут судебной системе право на более тонких весах взвешивать действия одной и другой стороны. Всё.

А. Соломин― В России принимается новая Конституция, в которой будет прописан приоритет российского права национального права над международным. Поэтому, наверное, все равно всем будет начхать на эти поправки. В международном пакте это или в договоре. Потому что российская Конституция для Владимира Путина будет важнее.

Е. Лукьянова― Но там вроде про митинги пока ничего не было.

А. Соломин― В российской Конституции?

Е. Лукьянова― В поправках.

А. Соломин― Там есть.

Е. Лукьянова― Нет.

А. Соломин― Речь идет о приоритете российского права в целом.

Е. Лукьянова― Да не идет речь ни о каком приоритете. Ни о каком приоритете…

А. Соломин― Об этом Владимир Путин говорил еще в своем послании.

Е. Лукьянова― Нет. И Путин не говорил об этом и на конституционной комиссии он выступил и говорил, что не идет речь о приоритете российского права. Речь идет об особом месте Конституции и что в случае противоречия Конституции, мы можем там чего-то, а чего – так и непонятно. Наверное, использовать процедуру, которая специально была внесена в закон о Конституционном суде с правом министерства юстиции запрашивать Конституционный суд о возможности или невозможности исполнения решений тех или иных международных органов. На самом деле все это в пшик ушло. Эта инициатива пока, ну посмотрим, что будет дальше. Я сейчас не хочу гипотетических поправок никаких обсуждать. Повторяю, что поправки предлагаются со всех сторон и они совершенно разные. Есть поправки издевательские, и про яблочко и про салат оливье. И про окрошку на квасе и на кефире. И даже про право свободной идентификации. Да, и такое есть. На полях. И совершенно мракобесные и совершенно противоречащие вообще категорически первым, вторым главам. Хотя даже то, что внесено, практически все противоречит первой, второй главам по большому счету. И нарушает принципы конституционного строя. Поэтому чего об этом говорить. Мое личное мнение как институционалиста. Посмотрим, конечно, но боюсь, что я окажусь права. Это финал действия Конституции России 1993 года. Новая будет некое искалеченное уродливое существо. Будет это авторитарная Конституция, но они в таком сочетании не могут работать первые две. И вот совсем уже покалеченная с третьей по восьмую. То есть это абсолютный фейк.

А. Соломин― Еще один момент в интервью Путина, на который хотел обратить внимание. Когда его спрашивают о его влиянии на решения судов. С одной стороны он говорит, что он не звонит судьям, с другой стороны он признает, что как гарант Конституции должен вмешиваться и как в ситуации с Константином Котовым, когда к нему обратились. И возбуждать некоторые действия, которые проверяют работу, в том числе судебной системы. Все-таки я не очень понимаю приоритеты. Даже от Владимира Путина не понимаю. Он не имеет возможности вмешиваться в суды…

Е. Лукьянова― Он имеет право вмешиваться. Ну вмешивается. Вот что он сказал.

А. Соломин― Но он не имеет право вмешиваться в работу судов, или он гарант Конституции и должен следить за тем, как работают суды.

Е. Лукьянова― Я не понимаю, что такое гарант Конституции. Честно. Это очень дурное словосочетание в нашей Конституции. Совершенно непонятное. Как гарант Конституции он не имеет права вмешиваться и должен пресекать как гарант Конституции не нарушения прав, а любые попытки кого-либо вмешаться в деятельность судов. Вот тут он должен очень жестко в данном случае быть гарантом системы разделения властей. И независимости суда. Но он не может быть этим гарантом. Потому что он назначает судей. Он назначает не только судей, но еще и председателей судов районных. И как это уже оксюморон, когнитивный диссонанс, это невозможно. Я же в начале об этом говорила. Он стоит над системой разделения властей.

А. Соломин― И в ней.

Е. Лукьянова― Он не просто в ней, он по отношению к каждой из ветвей власти имеет огромные неадекватные демократическим системам полномочия.

А. Соломин― Так это проблема Владимира Путина? Или проблема статуса президента в России.

Е. Лукьянова― Это всегда отчасти проблема политика, который может воспользоваться этими гипотетическими даже диспропорциями конституционными или он этого не делает. Вот и всё. Поэтому я думаю, что это проблема Владимира Путина и его команды. Я не уверена, что он сам вот каждый раз вмешивается в деятельность судов. Мы не знаем, как это происходит. Но, похоже, что его окружение активно этим занимается.

А. Соломин― Еще одна тема. После перерыва я открою большую тему, связанную с делом ЮКОСа. Но сначала задам краткий вопрос по поводу особого мнения судьи Арановского. О том, что Россия не является наследницей СССР. По делу о возмещении репрессированным семьям. Что это такое?

Е. Лукьянова― Это особое мнение даже не называется в данном случае особым мнением. Просто мнение судьи Константина Арановского. Потому что у нас с определенного времени, у нас раньше было правило, что особые мнения судей публикуются вместе с решением Конституционного суда. Во всех официальных источниках опубликования. Теперь они публикуются только на сайте Конституционного суда. И в «Вестнике» Конституционного суда. И судьи все-таки высказывают эти мнения. Мнения очень интересные. Мнения сложные. Его скорее недопоняли, потому что прочитали только заголовки газет. На самом деле Арановский поставил очень большой вопрос, над которым я считаю, предстоит всерьез задуматься.

А. Соломин― Какой?

Е. Лукьянова― О вине и ответственности. Мы правопреемники чего? Вины СССР или ответственности. Вот ответственность надо нести.

А. Соломин― Он признает это. Он говорит, что Россия отвечает…

Е. Лукьянова― Но виноваты ли мы, в том числе в сталинских репрессиях, думаю, что мы не виноваты. Но ответственность мы должны нести.

А. Соломин― Что такое ответственность? Признание вины СССР…

Е. Лукьянова― Ответственность – это возмещение как минимум того вреда, который причинило государство, правопреемником которого мы являемся. Правопреемство вины и ответственности. Да, здесь еще с точки зрения права не все понятно. Но проблема очень интересная, сейчас вообще право стало, международное право и конституционное право большинства стран стало зиждиться не только на каких-то правилах, но и на большом количестве моральных норм. Мораль все больше и больше становится источником права. И Арановский ставит этот вопрос, я считаю, что об этом нам еще предстоит подумать. Юридической науке и людям.

А. Соломин― Мы вернемся через несколько минут в программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

А. Соломин― Мы продолжаем наш эфир. Достаточно большой у меня подготовлен разговор о ЮКОСе, о решении апелляционного суда в Гааге. Точнее о том, какие открываются перспективы в связи этим. Во-первых, объясните все-таки, что произошло. Это окончательное решение. Россия теперь должна ЮКОСу 50 млрд. долларов.

Е. Лукьянова― Давайте только сразу слушателям скажем, потому что у нас все время идет путаница. ЕСПЧ - Европейский суд по правам человека, который присудил России, вернее присудил обязанность России выплатить 1,9 млрд. евро Ходорковскому и Лебедеву. Это не то, что сейчас присудил России арбитражный суд.

А. Соломин― Там и суммы сильно отличаются.

Е. Лукьянова― Потому что как только прозвучало решение, появилось в СМИ, все стали говорить: вот мы его не будем исполнять. Потому что тогда Конституционный суд признал невозможность исполнения. Возможность неисполнения – давайте так, Россией этого решения Европейского суда по правам человека. Европейский суд защищает права человека, арбитражные суды защищают имущество. В данном случае речь идет не о правах конкретных Ходорковского и Лебедева, а о правах акционеров ЮКОСа и, кстати, М. Б. Ходорковский таковым давно уже не является. Потому что говорят, что Ходорковский отсудил. Нет, не Ходорковский отсудил.

А. Соломин― ЮКОС.

Е. Лукьянова― Акционеры ЮКОСа. Несколько компаний акционеров ЮКОСа. Отсудили эти 50 млрд. евро. И отсудили его в международных арбитражных судах. В отличие от ЕСПЧ, где могут случаться такие штуки, как у нас случились с 1,9 млрд. по делу Ходорковского, Лебедева. Европейское сообщество не может, ПАСЕ, никто не может принудить конкретное государство все-таки исполнить. Комитет министров может быть пожурить, ставить вопрос об исключении из Совета Европы. Может. Но принудить исполнить – нет. А вот по решению международных арбитражных судов есть принудительная схема исполнения решений. Почему? – потому что в 58-м году была Нью-йоркская конвенция о признании приведения в исполнения иностранных арбитражных решений. Россия является участником этой конвенции. Кроме России являются 148 государств, из этих 148 государств – 146 члены ООН. Плюс Острова Кука и кто-то там еще. И эти государства договорились, что если какими-либо арбитражными судами принято какое-то решение в отношении какой-то страны, то все эти государства их будут исполнять на своих территориях. Вот о чем идет речь. То есть гарантии исполнения решения вот этого про 50 млрд. лежит в конвенции 58-го года. Эти государства обязываются исполнять эти решения.

А. Соломин― Как это выглядит на практике. Это история об арестах имущества. Этого государства.

Е.Лукьянова: Говорят, что Ходорковский отсудил. Нет, не Ходорковский отсудил. Акционеры ЮКОСа

Е. Лукьянова― Сначала будет дан срок определенный России на исполнение этого решения. Если Россия в этот срок это решение не исполнит, тогда встанет вопрос об аресте имущества, находящегося на территории вот этих 146 стран. Стран, как вы понимаете, много. Зарубежного имущества у России или ее госкомпаний тоже достаточно много. Где-нибудь да найдется на территории этих 146 стран, я думаю, не в одной, не в двух, не в трех и даже не в десяти найдется такое имущество, оно будет по юрисдикции этих стран арестовано. И, допустим, продано с аукциона. Эти деньги пойдут акционерам ЮКОСа. В погашение этого долга.

Е.Лукьянова: Зарубежного имущества у России или ее госкомпаний тоже достаточно много. Где-нибудь да найдется

А. Соломин― Чуть подробнее. О каком имуществе идет речь? У России есть здания посольство, диппредставительств.

Е. Лукьянова― Там большой перечень.

А. Соломин― Это не попадет. Иммунитет.

Е. Лукьянова― Давайте не идти в этот перечень имуществ. Желающие, кому интересно, могут посмотреть, есть имущество, подпадающее под иммунитет, есть, не подпадающее. Есть акции.

А. Соломин― Это интересно с точки зрения, была история Noga. Военным нашим…

Е. Лукьянова― Это не интересно. Это сугубо юридическая штука. В любом случае есть…

А. Соломин― Музейные коллекции.

Е. Лукьянова― …перечень некого имущества, которое может подпасть под такой арест. Тот же самый танк может подпасть, а может не подпасть. В зависимости от того, он стоит на выставке, которая преследует коммерческие цели. Только то имущество подпадает под арест, которое используется Россией в коммерческих целях. Остальное не используется. Про выставки и коллекции. Я думаю, что государственные музеи России, если они вывозят свои какие-то коллекции и выставки за рубеж, они все равно такие договоры заключают. Вот все равно. И даже сейчас не надо им говорить: будьте осторожнее, вы должны вывозить наши культурные ценности на выставки только, предусмотрев, что государство, в которое вы вывозите эти выставки, в договоре обязалось соблюдать иммунитет. Предоставило вам гарантии о том, что этот иммунитет будет обеспечен у этой выставки. Я думаю, что это обычная нормальная процедура. Это делается в любом случае.

А. Соломин― Я немного изучил позицию России по этому вопросу. Россия в принципе утверждает, что не должно это дело рассматриваться в арбитражном суде.

Е. Лукьянова― Нет, она не так говорит.

А. Соломин― И окружной суд Гааги, насколько я помню, юрисдикцию арбитражного суда не признал.

Е. Лукьянова― Давайте вернемся чуть назад. То решение, которое сегодня вступило в силу, оно принято в 14-м году.

А. Соломин― Международный арбитражный суд в Гааге.

Е. Лукьянова― Да, принял решение об этих 50 млрд. Россия обжаловала это решение в окружном суде города Гааги по причине того, что якобы арбитражный суд не мог это дело рассматривать, не имел права, не было полномочий. По той причине, что Россия, это у нас же все энергетическая хартия. Вопрос энергетической хартии. Что Россия не ратифицировала договор об энергетической хартии. Россия действительно его не ратифицировала. Более того, в 2009 году она из этого договора даже вышла. Но она его в свое время подписала.

А. Соломин― После начала дела ЮКОСа.

Е. Лукьянова― Да после того, как уже все было закончено с компанией ЮКОС. Она была передана в другие руки совершенно своеобразным образом. Так вот, на момент, когда это все с компанией ЮКОС происходило, у России эта энергетическая хартия была подписана. Без оговорок. Подписана с условием, что на период до ратификации Россия обязуется соблюдать обязательства по подписанной хартии. То есть Россия все сама себе подписала. Более того, когда Россия говорит, что не имел право рассматривать арбитражный суд это дело, но Россия сама представила судью в этот арбитражный суд.

А. Соломин― Который проголосовал против России.

Е. Лукьянова― Она участвовала в этом процессе. Она подписывалась на возможность этого суда. Она назначила своего судью. Поэтому ну зачем лапшу на уши вешать. Это же недобросовестное просто затягивание времени. На несколько лет. Обжалование этого решения и потом обжалование еще раз уже в более высоком арбитражном суде.

А. Соломин― Но простите, 50 млрд. евро это не самая маленькая сумма, это не та сумма, на которую можно просто закрыть глаза. И потом налогоплательщик российский и мы с вами, наверное, в том числе скажем: эй, чего это.

Е. Лукьянова― Вообще-то, честно говоря, это называется злоупотребление правосудием. Ну вот честно. То, что я вам сейчас рассказала – это недобросовестное использование судейских органов. Потому что вот спорить о том, что имел ли право суд, притом, что Россия четко совершенно без оговорок, повторяю, подписала эту энергетическую хартию с условием, что она будет действовать вплоть до ратификации. Или не ратификации. То есть она на тот период отношений общественных, которые рассматривались в суде, эта хартия действовала. Никто в этом не сомневался.

А. Соломин― Что России нужно делать сейчас?

Е. Лукьянова― Либо надо платить, либо договариваться.

А. Соломин― Что значит договариваться.

Е. Лукьянова― Я думаю, что… Россия не вела переговоров с акционерами ЮКОСа никаких. Она с ними только судилась. В России не закрыты дела по ЮКОСу, они до сих пор продолжаются. Они лежат и ждут своего момента, когда выпрыгнет какая-то ситуация, когда можно будет снова чего-нибудь открыть по ЮКОСу.

А. Соломин― Вы полагаете, что у акционеров ЮКОСа есть условия, выполнив которые, она сможет снять претензии.

Е. Лукьянова― Я это допускаю. Но никто на переговоры не шел. Я думаю, что Россия может договариваться. В любом случае я как налогоплательщик очень сильно возражаю, вот сейчас Россия собирается снова обжаловать это решение в Верховном суде Нидерландов. Хотя Верховный суд Нидерландов это совсем уже тупиковая ситуация юридическая. Уже в 10-11-19 году вносил решение по другим делам, но в пользу ЮКОСа, и формулировку, с которой он выносил эти решения, была следующая: решения российских судов являются результатом отправления правосудия, которое следует определить как характеризующееся пристрастностью и зависимостью. И вы думаете, что сейчас вот пойдет Россия снова в Верховный суд Нидерландов. Уже только в этом процессе Россия потратила 120 миллионов, не знаю чего, евро или долларов…

Е.Лукьянова: Россия не вела переговоров с акционерами ЮКОСа никаких. Она с ними только судилась

А. Соломин― На что?

Е. Лукьянова― На адвокатов. Вот это из моего кармана. Идти в тупиковую ситуацию, в бесперспективную юридическую ситуацию, задействовать силы судейские, адвокатские, время, деньги. Ну вот я и называю злоупотребление правосудием.

А. Соломин― У нас 10 секунд. Мистер Алекс Сирена пишет: «Сечин отжал себе, пусть и платит».

Е. Лукьянова― Так и будет. В первую очередь будет платить Сечин и прецеденты такие уже есть.

А. Соломин― Елена Лукьянова. Наше время заканчивается. Доктор юридических наук и профессор кафедры конституционного и муниципального права ВШЭ. Меня зовут Алексей Соломин. Вы смотрели программу «Особое мнение». Сразу после нас в Ютуб-эфире «Эхо Москвы» программа «ДайДудя», где гостем будет Алексей Венедиктов. А на радио будет шестичасовая программа новостей, итоговая за этот день. Спасибо большое. Всего доброго.