http://www.youtube.com/watch?v=eWhT9OBapjY

Е.Бунтман― Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. А напротив меня — Максим Шевченко, журналист, с которым мы проведем ближайший час. Максим, добрый вечер!

М.Шевченко― Добрый вечер!

Е.Бунтман― Предадимся немного занимательной текстологии. Я с вашего позволения начну с цитаты из Эллы Александровны Памфиловой: «Хорошо, вам не нравится винегрет, но вам нравятся борщ или котлеты. Вы тогда для себя решите: нет, откажусь от всего обеда, потому что мне винегрет не нравится, или я все-таки возьму — винегрет не съем, мне ни холодно ни жарко, а борщ и котлеты будут при мне». Это, вы понимаете, о чем?

М.Шевченко― Конечно.

Е.Бунтман― Это про поправки к Конституции, которые все чохом будут принимать одним вопросом «да — нет».

М.Шевченко― Элла Александровна взяла, да и выдала внезапно подобно Каменеву и Зиновьеву все задумки власти. Задумки власти следующие, разъясняю просто: выдать на гора в общество такого рода абсурд, который не имеет никакого значения политического, не имеет значения эпического, не имеет значения социального, который вообще не имеет значения. Потому что как ни соблюдалась старая Конституция, так если даже в эту Конституцию напиши, что мы верим в циклопа или в Цирцею и что Одиссей является тем, кто рано или поздно все равно вернется на Итаку, то по этому поводу ничего не изменится. Как говорит индийский философ Шанкара: «Есть боги или нет богов, это ничего не меняет в моей концепции мира».

Вот что бы там ни записано, это никак не меняет суть и содержание российской политической, социальной системы социального класса угнетения и господства транснационального капитала при посредничестве компрадорской буржуазии, изображающей из себя какое-то патриотическое начало и охранителя российской цивилизации.

Моя позиция следующая. Мы сейчас пообсуждаем все эти текстуальные игры, поиграем в Дерриду, — я это так называю, потому что, на мой взгляд, то, что нам предложено, — это Конституция постмодернистская абсолютно. Это, наверное, первая в истории Конституция эпохи постмодерна, в которой одна часть опровергает саму себя.

Е.Бунтман― Российская деконструкция.

М.Шевченко― Да. В мире постмодерна это не имеет смысла, поскольку, допустим, если у вас в преамбуле есть определение государствообразующего народа…

М.Шевченко: Это, наверное, первая в истории Конституция эпохи постмодерна, в которой одна часть опровергает саму себя

― Об этом чуть-чуть попозже.

М.Шевченко― Нас всех волнует вопрос, почему это так срочно? Что это за спешность такая? Он болен, он уходит? Он остается? Как, что там? Что, американские выборы?

Я думаю, что все гораздо проще. Одна из версий. Сейчас все набрасывают версии. На самом деле они хотят посеять хаос и раздоры в обществе, прежде всего, в среде оппозиции. Они посчитали и поняли, что и в 20-м году и 21-м, да и к 24-му с их рейтингами, с их правительством, которое имело рекордно низкий в истории рейтинг, с пенсионной реформой, с мусорными протестами, которые развиваются и разворачиваются по всей стране (даже у нас в небольших населенных пунктах 6-тысячные были акции протеста во Владимирской области, чего уж говорить про Шиес, про Эммаус, про всё остальное)…

Е.Бунтман― В чем раздор-то среди оппозиции?

М.Шевченко― Объясняю. Они нас заставляют на левом фланге обсуждать несущественные вещи. Вот не имеет никакого значения, поддержим мы это или не поддержим. Но внутри КПРФ, внутри левых сил, внутри оппозиционных сил администрацией президента навязывается дискуссия через своих каких-то… Вот мы должны манипулировать: мы — за, мы — против…

Это вообще не имеет никакого значение. Потому что самое главное — это выборные процессы. Они очень боятся муниципальных выборов 20-го–21-го года. Скорей всего, они выборы назначат на сентябрь 20-го года.

Е.Бунтман― Думские?

М.Шевченко― И Думские, и, скорей всего, туда все попытаются слить.

Е.Бунтман― Кроме президентских, очевидно.

М.Шевченко― Им сейчас это выгодно сделать, потому что, во-первых, у оппозиции нет денег на эти выборы, просто нету. У «Единой России» ведь неисчерпаемые…

Е.Бунтман― А что, они появятся к 21-му году?

М.Шевченко― Конечно, там есть какие-то выплаты, которые из бюджета положены в связи с выступлением на выборах. Сейчас как бы никто не готов. «Единая Россия», естественно, пользуется неисчерпаемой теневой кассой и из бюджета, который никто не считает и просто не имеет никакого исчисления, плюс административным ресурсом. То есть они хотят сейчас нас втянуть — я обращаюсь к моим товарищам по лево-патриотической оппозиции в бессмысленные, бесплодные пререкания друг с другом по поводу того, голосовать — не голосовать, поддерживать — не поддерживать. Это не имеет значения, поскольку текст, который нам предлагают, не имеет значения.

Е.Бунтман― Но вы ответ все-таки дайте. Вот Аня спрашивает из Санкт-Петербурга: Сказать нет или не прийти?

М.Шевченко― Я считаю, что это не имеет значения, поймите. Я лично не пойду. Каждый должный сделать свой гражданский выбор.

Е.Бунтман― Ане вы что посоветуете?

М.Шевченко― Ане я советую определяться, как вы сами определяетесь по отношению к этому концептуальном абсурду. Мы находимся в ситуации постмодерна. Мы находимся в некой ситуации художественного акта, который нам придумали или Сурков или Кириенко, или Ефим Островский. Я не знаю, кто там.

Вот у них в свое время книга была любимая, у методологов — книга Желязны «Хроники Амбера», где принцы Амбера существуют в центре как бы реальности, а вокруг такие, искаженные миры, где живут человечки и разные существа. Но только они в этой реальности (очевидно, это администрация президента) являются принцами Амбера и владеют пониманием подлинного. Нам же предлагается бесконечно блуждать по этим зеркальным отражениям.

Поэтому еще раз подчеркиваю: сейчас нет смысла обсуждать, как должна голосовать фракция КПРФ, ЛДПР или «Справедливая Россия». Нет смысла обсуждать, пойдете вы или не пойдете на это мероприятие, которое не имеет никакого значения, ни судьбоносного, ни актуального политического. Задумайтесь, что мы обсуждаем. Мы просто обсуждаем просто изменение в некую декларацию, и эти изменения никак не повлияют на политическую систему.

Вам кажется, мы обсуждаем Госсовет? Госсовет и так существует. Что изменится?

Е.Бунтман― Все уже забыли про Госсовет со статьями про бога и русский народ.

М.Шевченко― Так нам вбрасывают эту хрень, чтобы мы просто отвлеклись от реальной борьбы за власть, которая нас ждет. Поэтому я призываю всех членов оппозиции, по крайней мере, на левом фланге не тратить свои силы. Не тратить свои мозги сейчас на это, на то, что нам вбрасывают, а сосредоточится на том, что будет в сентябре этого ли года или следующего года и не поддаваться на эту разводку. Это разводка в чистом виде. Это не важно, как вы проголосуете. Не важно, скажете вы да или нет. Потому что это виртуальная реальность.

Е.Бунтман― То есть отвлекаться не надо на это в любом случае.

М.Шевченко― Вообще не надо отвлекаться.

Е.Бунтман― Можно проголосовать хоть за, хоть против.

М.Шевченко― Вообще не имеет значения. Приведу пример. Смотрите, реальная власть в Российской Федерации принадлежит администрации президента, которая не имеет никакого статуса в Конституции, вообще никакого. Он никак не прописан. Но любой звонок любого министра, условно говоря… любой губернатор может сказать: «Присылайте мне бумагу».

Любой клерк из администрации президента звонит — сразу там вытягиваются по стойке смирно, держат трубку около уха, пожирают глазами портрет Путина (в большинстве регионов) и, как говорится, ждут приказа и понимают, что их судьба зависит от движения пальца какого-нибудь бывшего сотрудника «Росатома», который там сейчас ходит по коридорам Старой площади.

Е.Бунтман― Они, наверное, просто забыли прописать администрацию президента в Конституции.

М.Шевченко― Так они реальные центры власти, реальный Амбер не прописывают в этом фэнтези, который сейчас нам предлагают. Поэтому еще раз обращаюсь ко всем коммунистам, ко всем левым, ко всем патриотам: не тратьте свою энергию на эту разводку, связанную с Конституцией. Займитесь подготовкой к реальной политической борьбе на выборах.

Теперь перейдем к издевательству над поправками.

Е.Бунтман― Издевательства, не издевательства, вопросы-то важные на самом деле, если их не привязывать…

М.Шевченко― Нет там ничего важного вообще абсолютно. Потому что как ни соблюдалась предыдущая Конституция…

Е.Бунтман― Бог и русский народ — не важно?

М.Шевченко― Там нет «русского народа».

Е.Бунтман― Русский язык.

М.Шевченко― Так есть парадокс в стиле: «Все критяне лжецы — утверждают критяне». Вам сказано: «Русский язык является языком государствообразующего народа…

М.Шевченко: Не тратьте энергию на разводку, связанную с Конституцией. Займитесь подготовкой к борьбе на выборах

― Я процитирую, если позволите: «Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык как язык государствообразующего народа, входящего в многонациональный союз равноправных народов Российской Федерации».

М.Шевченко― Теперь смотрим в начало, в преамбулу Конституции. У нас источником власти, то есть государаствообразующим народом кто назван? Многонациональный народ, который является источником власти. Источник власти — это и есть государствообразующий народ. То есть, получается, многонациональный народ в семьей… как там?..

Е.Бунтман― Многонациональный союз равноправных народов.

М.Шевченко― Многонациональный народ в многонациональном союзе равноправных народов. Они сознательно этот бред вбрасывают. Русский народ не имеется даже в виду. Если бы они хотели написать — русский, можно было написать просто: русский язык как язык русского народа в многонациональной семье братских народов. Ни один бы татарин не возразил против того, что русский язык является языком русского народа.

Е.Бунтман― Сейчас продолжим. Прервемся буквально на мгновение. Максим Шевченко, журналист у нас в студии.

Е.Бунтман― Это особое мнение журналиста Максим Шевченко. Вот у КПРФ была поправка о государствообразующей роли русского народа. Это зачем?

М.Шевченко― Русского народа там нету. Это не поправка КПРФ.

Е.Бунтман― Нет, у КПРФ была идея другой поправки.

М.Шевченко― Объясняю. Потому что согласно идеологии КПРФ, которая восходит к мироощущению Советского Союза и была разработана, в том числе, не столько Марксом, сколько людьми, которые имели отношение к пониманию советской цивилизации от Вадима Кожинова до Сергея Кара-Мурзы и Геннадия Зюганова. Вы просто не читали их работ, наверное. Там четко сказано, что советская власть является воплощением исторической мечты русского народа о справедливости, о царствие божием на земле, о братстве всех людей.

Поэтому, когда мы говорим слово «коммунистическая», речь идет не о марксизме в понимании Маркса, Энгельса или Троцкого. Ни о социал-демократии западного типа. Речь идет о совершенно особом понимании советского строя, возникшего в результате цивилизационного исторического развития именно русского народа, идеи которого — сектантские, старообрядческие, антигосударственные, антиэтатистские, которые были воплощены в учении Пугачева, Разина, старцев Хилиастов, — которые были осмысленны и переоформлены Лениным, — вот они легли в основу советской идеологии.

КПРФ единственная партия, которая несет в себе дух советского проекта и продолжает советский проект. Советский проект немыслим без опоры на русский народ, потому что русский народ был опорой большевистской идеологии, именно большевистской.

Е.Бунтман― С каких пор?

М.Шевченко― Ну, вот с 17-го… Когда большевики оформились, тогда он и стал опорой. А опорой белогвардейцев были интеллигенты петербургские типа Сергея Эфрона, Романа Гуля. В этом трагедия русской Гражданской войны. Бунин был опорой белогвардейцев, допустим. А русские крестьяне в основной своей массе поддержали этот сплав народнического мировоззрения и, скажем так, революционного марксизма.

Е.Бунтман― Но вы же понимаете, что слова о государствообразующей роли русского народа, а именно в такой формулировке я видел предложения… Парфенов, по-моему, из КПРФ, если я не ошибаюсь, предлагал.

М.Шевченко― Это его частное мнение, потому что на круглом столе конституционном, который КПРФ проводила, там звучала совершенно другая формулировка, которую высказал заведующий кафедрой с юрфака МГУ… очень сильный профессор, забыл просто фамилию, армянин. И он напомнил формулировку, которая была в Конституцию РСФСР, которая предлагалась в 77-м году, что русский и другие народы в братской семье народов образуют…

Е.Бунтман― А зачем «русские» выделять?

М.Шевченко― Ну, а почему в РСФСР в советское время не выделить русских? Почему можно было в Грузии выделить грузин, в Армении — армян, в Украине — украинцев?

Е.Бунтман― А нас — Татарстан, Башортостан. А у нас Чечня, у нас Дагестан.

М.Шевченко― Мы говорим, еще раз, Женя, про РСФСР.

Е.Бунтман― Вот сейчас это зачем? Это же раскалывает народ.

М.Шевченко― Я считаю, что все зависит от формулировки. В итоге КПРФ пришла не к такой резкой формулировке, которую вы цитируете, как я понимаю, а пришла к формулировке, что русский и другие братские народы в единой семье народов.

Е.Бунтман― Опять выделяют русский народ.

М.Шевченко― В таком контексте я проблем в этом не вижу. Они видят проблемы, когда русские отдельно как государствообразующий выделяется. А выделить русский совместно с другими народами образует братскую семью народов — здесь нет никаких проблем. В чем тут проблема?

Е.Бунтман― Для меня, наверное, нет проблемы как для человека для которого русская цивилизация и русский язык основной…

М.Шевченко― Еще раз: в этой формулировке, как я сказал, что когда русский в семье братских народов образует Российскую Федерацию — нет проблем. Я не понимаю… Наоборот, если следующей статьей гарантируется, например, что в Конституции Татарстана будет выделен татарский народ, в Конституции Башкортостана — башкирский народ… Просто это имеет смысл при соблюдении федерализма, который власть сломала в последние годы.

М.Шевченко: Я не уверен, что Зюганов поклоняется Сталину. Поклоняются божеству

― Федерализма нет, мы понимаем.

М.Шевченко― Люди реагируют в Казани или в Уфе, в Махачкале не на русских — к русским все отлично относятся, поверьте, — а реагируют на то, что власть — Старая площадь — прикрываясь русскими, разрушает федеративное устройство, которое было результатом мучительных договоренностей между Минтимером Шаймиевым и Борисом Ельциным, например, которого как бы спасло нас от серьезной войны по югославскому сценарию в 90-е годы.

Теперь они укрепились, полагают, что они имеют право делать всё что угодно, что они контролируют систему финансовую, силовую страны, что они, собственно, и есть хозяева страны (принцы Амбера), и они могут всё что угодно делать. Вот люди реагируют на уничтожение федерализма, а не на упоминание русского народа.

Я могу сюда вам привести каких угодно татарских интеллектуалов, который подтвердят мои слова. Для них гораздо важнее, чтобы был подписан федеративный договор между Москвой и Казанью. Если такой договор будет, да как угодно русских назови, это не имеет значения.

Е.Бунтман― Словам, вообще, придается большое значение.

М.Шевченко― Но только не в этом документе, который никто не соблюдает сейчас, и никто не будет соблюдать после его принятия.

Е.Бунтман― Нет, это мы говорили, это как преамбула нашей программы…

М.Шевченко― И преамбула и рефрен, и я буду повторять моим товарищам по левой коалиции: не придавайте этому значения, готовьтесь к выборам, к реальным выборам в местные, муниципальные, региональные, федеральные органы, которые нас ждут в ближайшие годы. Не рассказывайте рядов. Ваши ряды раскалывает администрация президента. Знайте, вами манипулируют.

Е.Бунтман― Про КПРФ. Сегодня 5 марта. Каждое 5 марта Геннадий Андреевич Зюганов несет цветы к могиле Сталина. Когда это кончится?

М.Шевченко― Никогда. Почему это должно кончаться? Вы же демократ, вы же за разные точки зрения, вы за разные мнения. Огромное количество людей в нашей стране считают Сталина победителем в войне, строителем огромной и успешной державы, да, суровым, но все-таки правителем и отцом народа. А какая—то часть считает его преступником, злодеем и так далее. Мы же выступаем за свободу мнений, правда ведь?

Е.Бунтман― Вам нравится, что Зюганов приходит туда как соратник НРЗБ?

М.Шевченко― Мне нравится, что Геннадий Андреевич не боится показывать свои взгляды. Я тоже отношусь с большим интересом к личности Сталина. Я изучаю личность Сталина, читаю его работы. И не голословно об этом сужу. Я прочитал и «Архипелаг ГУЛАГ» от корки до корки и Авторханова тоже, как говорится, с карандашом в руках. Но и вопросы ленинизма тоже дал себе труд изучить. Поэтому я-то понимаю, о чем я говорю. Тут у меня и Вадим Кожанов и Сергей Кара-Мурза и Иван Ильин, и Бердяев. И я могу оперировать в оценке этого времени не только, как говорится, Кестлером с его «Слепящей тьмой» или мемуарами Разгона, которые я тоже читал, естественно, а более сложным объемом литературных и исторических исследований.

Поэтому я считаю, что это сложная фигура, великая, безусловно, фигура, трагическая фигура, грозная фигура, страшная фигура. Как, собственно, любой человек…

Е.Бунтман― Но поклоняются ему не как автору «Вопросов ленинизма»…

М.Шевченко― Я не уверен, что Зюганов поклоняется Сталину. Поклоняются божеству. Я не думаю, что хоть один член КПРФ…

Е.Бунтман― Вы не думаете, что для Зюагнова это божество?

М.Шевченко― Нет, я просто знаю, что он для него не божество. А это политик, это человек, который создал Советский Союз, который победил в Великой Отечественной войне нацистов. Вы можете сколько угодно говорить, что победили бы без Сталина, но это абсурдная вещь. Это как сказать, что при Аустерлице французские солдаты и без Наполеона победили бы коалицию трех императоров, что является, конечно, чушью полной.

Е.Бунтман― Русский народ победил…

М.Шевченко― А французский народ победил под Ваграмом. Женя, ну это такая же чушь… Ну да, победил народ, естественно, но народом руководит, как и армией, военачальник. Поэтому что мы обсуждаем? Что мы погружаемся опять в какой-то бред?

Е.Бунтман― Почему? Мы обсуждаем не войну, а поклонение в день смерти, в день рождения…

М.Шевченко― Никто не поклоняется. Чествуют, вспоминают те люди, которые считают политически значимым для себя вспомнить дела, работы, труды и свершения Иосифа Виссарионовича Сталина. Кто-то считает его злодеем, кто-то считает его гением. Вы хотите запретить считать его гением?

Е.Бунтман― Я бы не хотел запрещать что-либо.

М.Шевченко― Вот именно. С этого и надо начинать. Всякому времени свойственны свои и философские и политические подходы. 20-е, 30-е годы вынуждали весь мир, по крайней мере, европейское человечество к мобилизации.

Е.Бунтман― НРЗБ смотреть дико на это, сейчас мы в 2020-м живем.

М.Шевченко― Я не знаю. Есть вещи гораздо более дикие, чем это. Мне дико смотреть на разоренную и уничтоженную мою родину, на разоренные колхозы и совхозы, на развалины предприятий, которые были построены в 20-е, 30-е годы.

Мне дико то, что — вот я во Владимирской области сейчас был, — женщины едут рожать за 70 километров, потому что упразднили из-за неэффективности больницы и поликлиники в сельских района и райцентрах. И вот это мне дико. То, что президент должен говорить о горячем питании первоклассникам — это дико. Никто в советское время не ставил вопрос, надо ли школьникам горячее питание или не надо. А мы даже, вы не поверите, обсуждали на заксобрании.

И никто не говорил о том, что должны быть фельдшерские пункты и больницы на доступном расстоянии для женщин, детей, стариков и так далее. Сегодня мы видим разоренную, уничтоженную, опустошенную страну, которую когда-то создали в сталинское время своими руками советские люди.

Поэтому вот, как говорится, что мне дико — видеть пустыню, в которой происходит этот пир во время чумы правящей буржуазной группировки оккупационной, которая представляет интересы глобального капитала в части разорения эксплуатации и вывоза отсюда богатств бывшей советской родины.

М.Шевченко: Мне дико — видеть пустыню, в которой происходит этот пир во время чумы правящей буржуазной группировки

― Хотели поговорить еще про один пункт будущей Конституции. «Российская Федерация, объединенная тысячелетней историей, сохраняя память предков, передавших нам идеалы и веру в бога, а также преемственность развития российского государства, признает исторически сложившееся государственное единство»…

М.Шевченко― Женя, опять нет смысла обсуждать разводку. Нет смысла обсуждать, под каким из трех стаканчиков находится шарик, если вы входите в эту игру, потому что вы выиграть не можете.

Е.Бунтман― Бог там зачем, в Конституции?

М.Шевченко― Ну, какая разница? Там может быть бог, там может быть гот. Там может быть кто угодно. Там есть предки. Вам не нравится бог — вам идеал вставили. Там есть через идеал Платон и есть бог. С предками туда вошел Рене Генон с его Примордиальная Традиция, например. Поэтому что мы обсуждаем? Нам специально это выкатили, чтобы мы тратили свои душевные силы, а потом, когда придет реальное время политических боев — реально это придет, потому что они, думаю, замерили социологию и поняли, насколько чудовищно низок рейтинг и президента и власти, насколько они не контролируют протестное движение, стихийно возникающее по всей стране, я думаю, поэтому они затеяли всю эту аферу, весь этот дутый пузырь со всем вот этим, чтобы мы обсуждали эти бессмысленные формулировки, которые абсолютно бессмысленны... Их бессмысленно обсуждать, Женя. Мы должны обсуждать, зачем им это надо — вот, что по-настоящему важно. А надо им для того, чтобы мы не на политике сосредотачивалась, а на вот этой абстрактной постмодернистской конструкции абсурда.

Е.Бунтман― Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением. Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.Бунтман― Меня зовут Евгений Бунтман, а гость нашей студии сегодня — Максим Шевченко, журналист. Бог с ней, с Конституции…

М.Шевченко― Видишь, что бы ты не сказал по поводу абсурда, будет звучать как абсурд, потому что будет звучать верно и само себе опровергать.

Е.Бунтман― Про глобальные вещи, про коронавирус. Никаких медицинских вопросов. То, что сейчас происходит, значит ли, что современная цивилизация, современная экономика, политика и вообще, человек 2020 года не готов к таким, казалось бы, простым вещам, как пандемия.

М.Шевченко― Я думаю, что это никакие не простые вещи. Во-первых, никакой пандемии нету. 46 умерших и 500 заболевших — это не пандемия.

Е.Бунтман― Где 46 умерших?

М.Шевченко― Ну, в Италии, например. Пандемия — это 500 тысяч заболевших и 50 тысяч умерших…

Е.Бунтман― В Китае-то уже сколько…

М.Шевченко― Нет, там нет 100 тысяч…

Е.Бунтман― 97 общее количество.

М.Шевченко― Да, заболевших а огромный Китай — это ничто даже с эпидемией гриппа тяжелой. Здесь, я думаю, какая-то есть тайна. Я, во-первых, думаю, что, судя по реакции реально правящих элит, которые имеют доступ к данным разведки, например, имеют доступ к закрытой информации, я, во-первых, думаю, что в основе коронавируса есть боевой штамм. Я думаю, что в Ухане была… И мне китаеведы некоторые подсказывали, что там могла быть лаборатория. Уж больно они боятся…

Е.Бунтман― Это беллетристика.

М.Шевченко― Это не беллетристика. Потому что британский парламент не боится гриппа, но коронавируса, от которого не факт, что умрешь, между прочим… Они, я думаю, понимают подлинную природу. Это версия, Женя, я не утверждаю…

Е.Бунтман― А при чем тут британский парламент? Там остров просто, туда вообще сложно попасть.

М.Шевченко― Не в этом дело. На высшем уровне государственной власти в разных странах люди, которые обличены властью, говорят о мерах предосторожности. И мы видим, как в Иране депутаты парламента больны. Я не исключаю совершенно, что это может быть боевой штамм.

Е.Бунтман― В Италии депутаты…

М.Шевченко― Италия для Евросоюза — это, скажем так: Enfant terrible с движением «Пять звезд», со всем, что итальянцы там в отношениях с Францией…

Е.Бунтман― В общем, когда кто-нибудь из тори заболеет или из Республиканской партии, тогда…

М.Шевченко― Я не об этом говорю, услышь меня. Еще раз: они, думаю, подлинно знают о происхождении этого вируса, понимают, что он опасен. Но это никакая не пандемия. Я думаю, что они прекрасно понимают, что его можно использовать абсолютно целенаправленно, как газ «Новичок». Почему нет? Не исключаю.

Потому что тебе говорят не о безопасности в метро в лондонском… Наверное, об этом тоже что-то говорится. Тебе говорят о безопасности на высшем уровне власти политическом. Раз. Это был вариант, а не утверждение.

Второй вариант — это то, что сознательно преувеличиваются страх и ужас для манипуляции обществом, для того, чтобы взять под контроль протестное движение. Вот у тебя, пожалуйста, Гонконга уже нету. Гонконг, который полыхал целый год, который сотрясал Китай и по поводу которого у Пекина не было решения, просто решен коронавирусом.

М.Шевченко: Я думаю, что в основе коронавируса есть боевой штамм

― Ну, и материковый Китай не суется в Гонконг сейчас, кстати, потому что они закрыли границу.

М.Шевченко― Они не суются в Гонконг, но гонконгские протесты купированы. Гонконгские протесты могли распространиться на континентальный Китай через Шанхай и так далее. В Китае не все так благополучно в социальном смысле, как пытаются представить.

Е.Бунтман― Но тут есть логический парадокс. Потому что если материковый Китай не суется в Гонконг, то незачем и протестовать.

М.Шевченко― Я не знаю, что такое суется, не суется. Из Гонконга что, выведена армия и полиция КНР? Конечно, нет. Поэтому слово «не суется» в данном смысле не имеет смысла. Гонконг является частью Китая на особых правах. Но протестов на улицах Гонконга нет. Что происходит в Синьцзян-Уйгурском, округе мы не знаем.

Е.Бунтман― Как были лагеря, так и остаются, наверное.

М.Шевченко― Мы не знаем. Пространство закрыто полностью сейчас. Точно так же мировые элиты используют.. Почему в России нет? Потому что сейчас страх по поводу коронавируса может сорвать эти манипуляции 22 апреля, которые тут у нас назначены. Может быть, 22 апреля будет объявлено…

Е.Бунтман― Нет-нет, там 75-летие Победы.

М.Шевченко― Ну, тоже, наверное, да, там не будет… Поэтому я вижу, что в разных странах или недоговаривают или преувеличивают. В любом случае это способ манипуляции общественным сознанием.

Е.Бунтман― И каждый раз это какая-то особенная цель у каждого?

М.Шевченко― Конечно, а почему нет? Ну, а ты сам посуди. Конечно. Ты можешь изолировать любого человека. Ты можешь под предлогом страха любого человека атаковать, допустим, чем-то и сказать, что это коронавирус. Откуда ты знаешь, что это коронавирус? У тебя что, публикуют результаты вскрытия, что ли или анализов? Тебя говорят: «Это коронавирус». А, может, это не коронавирус, может, это мышьяк?

Е.Бунтман― Я надеялся, что вы успокоите всех, а вы только как-то разжигаете.

М.Шевченко― Нет, я вам говорю, это касается достаточно узкой группы людей, на мой взгляд. И даже цифры, которые нам сообщают, эти цифры не должны вызывать никакой паники.

Но, я думаю, что правящие элиты сознательно принимают меры безопасности чрезвычайные, потому что понимают, что с этой штукой, с этим инсталлированным ощущением всеобщего страха можно сделать всё что угодно под прикрытием этого.

Е.Бунтман― Еще одна глобальная тема — это американский праймериз демократический, на мой взгляд, чрезвычайно любопытный. Потому что сейчас идет довольно серьезная борьба между безусловно социалистом Сандерсом и, безусловно, представителем истеблишментом Демократической партии Байденом. У Сандерса есть хоть какие-то шансы?

М.Шевченко― Я считаю, что Сандерс уже выиграл в историческом, моральном смысле. Мы живем в мире парадоксов. Сандерс не может быть выдвинут, он не может выиграть праймериз, потому что истеблишмент американский не может даже на демократическом фланге… то есть, тем более на демократическом фланге принять социалиста в качестве кандидата. Сандерс не может быть кандидатом. Но то, что он сделал уже до последнего «большого вторника», квалифицировать как огромную политическую победу.

Старин Сандерс окружен молодыми сподвижниками. У него очень сильный штат.

Е.Бунтман― Нет, ну сам он бодр вполне.

М.Шевченко― Я не о нем лично. Я тебе говорю, что сейчас вокруг него формируются новые левые. Новые левые — контекст политической жизни в американском обществе. Это гораздо более серьезный результат, чем будет Сандерс или не будет Кандидатом. Я бы хотел, чтобы Сандерс был кандидатом, потому что это бы изменило реальность и для России тоже, поверь.

Но, скорей всего, он не будет. Но это значит, что через 4 года эти ребята, которые сейчас в этой борьбе вокруг него… Я внимательно слежу за каналом Карины Орловой, которая ненавидит Сандерса, которая за миллиардера Блумберга…

Е.Бунтман― Искренне не любит, да.

М.Шевченко― Искренне, и эта искренность позволяет нам трезво оценивать… Спасибо огромное, Карина, за то, что ты делаешь, за интервью с этим англоязычным парнем из штаба Сандерса. Я внимательно посмотрел то, что Карина сделала, очень интересно тоже).

То есть я вижу, что Сандерс дает совершенно новый образ Америки, который Америка не знала с 69-го года, со времен НРЗБ, Анджелы Дэвис, которые были темнокожие, афроамериканцы. Сегодня белая Америка в лице Сандерса с Америкой латиносов, с Америкой афроамериканцев…

Е.Бунтман― Афроамериканцы поддерживают Байдена.

М.Шевченко― Да, они больше поддерживают Байдена на данном этапе. Но все равно это совершенно новый прорыв.

Е.Бунтман― То, что сейчас — это потолок Сандерса?

М.Шевченко― Это потолок возможностей левой идеи в Америке, потому что американский истеблишмент не может допустить левую идею, которая противоречит коренным принципам американского империализма внутри него. Она просто опровергает его природу. Сандерс не может победить, на мой взгляд.

Е.Бунтман― Рузвельт победил со своими идеями. Да, Рузвельт — это другая история, он, конечно, не социалисты…

М.Шевченко― Женя, знаешь, я тоже за то, чтобы повторился 29-й год. Но «Гроздья гнева» мы все, наверное, читали. И 7 миллионов безработных — это еще Стейнбек описывает конец Великой депрессии, когда Кейнс и Рузвельт начали работать. Он совсем был не социалист. Он скорее был такой фашист в том, старом, джентилевском смысле слова, такой государственник. Но он был, конечно, сторонник капитализма, либерального общества и всё такое — Рузвельт. Он это совершенно не отменял. Он просто контролировал доходы корпораций, монополий.

А Сандерс совсем другое дело.

Е.Бунтман― Просто тогда же на выборах, если вспоминать американскую историю, были кандидаты от социалистов, от компартии никогда очень много…

М.Шевченко― Сандерс — это реинкарнация того, что было против Никсона и против Джонсона в 68-м, 69-м, 70-х годах. Вот, условно говоря — я сейчас скажу вещь, над которой можешь смеяться, не смеяться — вот дух Джима Морисона, вот это этот его протест Ride the snake the snake is long, он воплотился вокруг движения, которое сплачивается вокруг Сандерс.

Е.Бунтман― Сандерс участвовал тогда…

М.Шевченко― Сандерс тогда был молодой, да. И вот сейчас в лице Сандерса мы видим передачу этого лучшего поколения американской молодежи, американского народа, которые тогда выступили против войны и против этой политики жуткой империализма. Как раз вчера была годовщина начала массовых бомбардировок Вьетнама, в ходе которой было убито 1,5 миллиона человек, например. Мы тут Сталина с тобой обсуждаем. Но почему-то Джонсона или Никсона мы не обсуждаем как военных преступников.

Е.Бунтман― Это было в другой стране.

М.Шевченко― А, о как! Значит, в другой стране можно убить.

Е.Бунтман― Нет, нельзя.

М.Шевченко― Приговорить к смерти два миллиона человек, пользуясь своим военным, политическим и авиационным превосходством.

Е.Бунтман― Я с большим удовольствием обсужу в студии CNN или Fox News.

М.Шевченко― Поэтому, собственно говоря, Сандерс — это передача энергии с 69-го года в 2020 год. Поэтому, мне кажется, это уже можно рассматривать как серьезнейшее политическое событие.

Е.Бунтман― Но есть, мне кажется, достаточно большой риск, что после Сандерса это может… Вот антитрампистское это настроение, которое придает силы левым, безусловно, оно может потом уйти на следующих выборах. Не будет Трампа — не будет Сандерса.

М.Шевченко― Я думаю, что дело не только в Трампе. Изменилась просто эпоха. 90-е, годы, распад Советского Союза и грабеж Советского Союза с помощью российских правящих элит, переток в Америку американским хозяевам мира огромного количества золота привел к такому социальному расслоению, в том числе, внутри Америки, к такой пропасти между супербогатыми и большей частью населения, что это стало уже американской проблемой.

М.Шевченко: Сандерс уже выиграл в историческом, моральном смысле. Мы живем в мире парадоксов

Поэтому, я думаю, что ситуация гораздо более серьезная, чем просто Трамп и как нам объединиться вокруг Трампа. И Трамп был явлением американской буржуазии республиканской во многом реакцией на процессы глобализации, потому что они теряли от этого. Детройт закрывался, границы открывались. Трамп — это реакция на ВТО по большому счету.

Вот у нас ВТО благодаря политике Путина и Медведева уничтожило просто страну, уничтожена вся внутренняя экономическая жизнь, благодаря тому, что Путин с Медведевым ввели нашу страну в ВТО. Да, Мордашов и Лисин выиграли со своим экспортом металла. А (Вязники?) или Кольчугино проиграла, как и вся остальная Россия проиграла. Вот Америка реагирует на это всё Сандерсом. Я верю, что в России тоже появится свой Сандерс.

Е.Бунтман― Максим Шевченко со своим особым мнением. Спасибо большое, и всего доброго! С вами был Евгений Бунтман.