Ищем выход…: Дело Ивана Сафронова

http://www.youtube.com/watch?v=Mzuv3kfH0b8

Т.Фельгенгауэр― Добрый вечер! У микрофона — Татьяна Фельгенгауэр. Мы этот эфир попробовали сделать в формате программы «Ищем выход». Но у нас будет несколько тем, потому что очень много всего происходит, и очень не хочется, чтобы мы что-то упустили, какие-то важные истории позабыли. А они отходят на второй, на третий план, потому что какой-то вал невероятный новостей, и все они, к сожалению, не самые приятные, не самые радужные. Надеюсь, Екатерина Лахова не падает в обморок из-за того, что я использую слова «радужные».

Первую половину этого эфира мы посвятим дело Ивана Сафронова. У меня по Скайпу Олег Елисеев, один из адвокатов Ивана, адвокат «Правозащита Открытки». Олег, здравствуйте!

О.Елисеев― Добрый вечер, Татьяна.

Т.Фельгенгауэр― Да, у вас сегодня тоже горячий денек, потому что по всей «Открытке» прошлись с обысками. Спасибо большое, что нашли время поговорить со мной в эфире. И Илья Барабанов, корреспондент русской службы ВВС. Здравствуйте, Илья!

О.Елисеев― Добрый вечер!

Т.Фельгенгауэр― Давайте, наверное, Олег с вас начнем. Что последнее мы понимаем про дело Ивана Сафронова? Потому что со слов вашего коллеги Ивана Павлова — а я напомню, что у Ивана Сафронова, бывшего корреспондента газеты «Коммерсантъ», газеты «Ведомости», а ныне советника главы Роскосмоса — насколько адвокатов, вот от вас всех, собственно, мы по крупицам что-то узнаем, — если я правильно поняла Ивана Павлова, пока вы не видели никаких вообще материалов с грифом «секретно». Пока вся информация открытая. Это так, Олег?

О.Елисеев― Абсолютно верно, Татьяна, это так. На самом деле мы фактически не видели никаких материалов. Тот материал, который был предоставлен в суд для обоснования ходатайства об избрании меры пресечения, он фактически пустой. Там те материалы, которые есть, они не представляют никакого интереса для защиты, и, соответственно, не служат суду для обоснованности применения НРЗБ, нашу защиту и обоснования причастности…

Т.Фельгенгауэр― И, тем более, избрания такой меры пресечения как арест.

О.Елисеев― Конечно. Тем более, мера пресечения избиралась в отношении него в качестве подозреваемого. Соответственно, там должны быть исключительные обстоятельства для ее избрания. Таких обстоятельств мы не увидели.

Т.Фельгенгауэр― Что адвокаты? Вы давали какую-нибудь подписку? Вы так просто аккуратно подбираете слова.

О.Елисеев― Подписка, которая дается, это подписка о неразглашении сведений, составляющих государственную тайну, безусловно, такая подписка у нас отбирается. Это предусмотрено уголовно-процессуальным законодательством. Вместе с тем это не мешает нам комментировать в той части, которая не является государственной тайной.

Т.Фельгенгауэр― Тогда что именно вы можете рассказать про то, что не является государственной тайной и что касается дела Ивана Сафронова?

О.Елисеев― Что можно, в принципе, рассказать сейчас. Мы можем рассказать из того, что мы видели в самих материалах и рассказа краткого, немного сбивчивого самого Ивана Сафронова, поскольку нам удалось частично с ним пообщаться. Не полностью мы обсудили с ним все вопросы. Времени нам было предоставлено мало, поскольку меня так же, как ряд других адвокатов не пустили в Следственное Управление ФСБ России. Мы простояли там несколько часов, но, к сожалению, нам было отказано в посещении Ивана и участии в следственных действиях с ним.

Мы увидели его только уже в суде. Соответственно, успели пообщаться с ним довольно-таки кратко, в том числе, по тем материалам, которые были предоставлены следователем.

Соответственно, что говорит сам Иван. Иван говорит о том, что… если дословно: «Меня прессуют за мою журналистскую деятельность». Речь идет о какой-то из статей самого Ивана. Пока мы еще сами не до конца понимаем, о чем идет речь. Мы понимаем, что ему задавались вопросы, в том числе, по данным статьям. Мы понимаем, что речь идет о журналистской деятельности.

Но вместе с тем из того материала, который был представлен в суде, мы не можем сделать вывод о том, что это может быть какая-то определенная информация, которую вменяют в передаче. Мы пока можем только сделать выводы о том, что это журналист и журналиста пытаются преследовать за те статьи, которые он писал.

И.Барабанов: Каждую неделю Иван рассказывал о сделках в оборонке. Каждый текст мог вызывать чье-то недовольство

В принципе, особо не скрывают, что они читали Ивана или читают. У Ивана все, как мы понимаем, статьи довольно-таки острые, довольно едкие, безусловно, они не всем нравятся.

Т.Фельгенгауэр― Тогда у меня вопрос к Илье Барабанову, который, возможно, чуть свободней себя чувствует в плане комментария, потому что не связан ни с какой подпиской. Илья, вот сегодня мы прочитали, что материалы по делу Ивана Сафронова, которого подозревают в госизмене, ФСБ могла предоставить Служба внешней разведки. И вроде как именно СВР, по некоторым данным, негласно контролировала переписку журналиста.

Что, вообще, журналисты между собой обсуждают? Насколько это выглядит достоверным, как вам кажется?

И.Барабанов― Сложно комментировать действия спецслужб, поскольку мы с вами, Татьяна, к счастью, не служим ни в ФСБ, ни в СВР. Но если вы помните, чуть более года назад, в мае 2019 года как раз заметка о главе СВР и спикере Совета Федерации Валентины Матвиенко стала спусковым крючком, после чего Ивана Сафронова вместе с его соавтором изгнали из газеты «Коммерсантъ», а вслед за ним ушел весь отдел политики.

Поэтому если предположить, что глава СВР так обиделся на журналиста, что после этого решил читать всю его почту — почему бы, собственно говоря, и нет, тем более, что Иван долгие годы, более 10 лет очень много писал о Российском военно-промышленном комплексе, о тех сделках, которые Россия заключает по поставкам различного рода вооружений за рубеж. И опять-таки, наверное, вся эта деятельность очень интересует и разведчиков и контрразведчиков, и всех возможных силовиков в России.

О.Елисеев: Иван говорит: «Меня прессуют за мою журналистскую деятельность»

Т.Фельгенгауэр― Олег, скажите, пожалуйста, я правильно понимаю, что сам следователь в суде по избранию меры пресечения, он вообще-то, несмотря на то, что говорил, что речь не про журналистскую деятельность, он все-таки упомянул статью по поводу продажи истребителей Су-35 Египту?

И.Барабанов― Не могу прокомментировать данную информацию, поскольку ничего об этом сейчас не говорит, никаких справок, никаких рапортов в материале, представленном в суд, нет. Сам материал практически пустой. Что говорит у нас следователь — это говорит о том, что он считает этот материал обоснованным, считает свое ходатайство обоснованным и просит избрать в отношении Ивана меру пресечения, собственно, которая и была для него избрана — заключение под стражу. Конкретики от следователя не НРЗБ, в материале тоже конкретики не содержится.

Т.Фельгенгауэр― Илья, что это за статья по поводу продажи истребителей Египту? Я так понимаю, по ней уже были какие-то претензии к Ивану.

И.Барабанов― Это статья 2019 года, то есть совсем относительно недавняя, в которой Иван рассказал о контракте на 2 миллиарда долларов по поставкам Египту партии истребителей Су-35. Об этом ему рассказали несколько источников из числа топ-менеджеров предприятий оборонной промышленности. Заметка позже была удалена с сайта издательского дома «Коммерсантъ». Вроде бы как она стала причиной небольшого международного скандала, что вроде господин Помпео даже угрожал из-за этого Египту какими-то возможными санкциями, видимо, в связи с тем, что российские оборонные предприятия после начала конфликта на Востоке Украины находятся в санкционных списках.

Могла ли именно эта статья стать причиной уголовного дела в отношении Ивана, сказать довольно сложно, потому что, насколько я понял со слов адвоката, следствие упоминает самые разные даты: 2012 год, 2017 год. Но вот эта история про Су-35, она буквально прошлогодняя, поэтому если речь идет про эти истребители, то не очень понятно, зачем сюда перетаскивают какие-то более старые года и более старые тексты.

И.Барабанов: Если сбор журналистом информации — предательство Родины, то так мы далеко можем укатиться

Но беда же в том, что у Ивана за 10 лет — у меня перед глазами его профиль, где все его тексты в газете «Коммерсантъ» — у него такие тексты выходили фактически каждый день. Каждую неделю он рассказывал о новых сделках в оборонной сфере. И, наверное, каждый из таких текстов мог вызывать чье-то недовольство.

Т.Фельгенгауэр― Для наших слушателей и зрителей напомню, что на сайте газеты «Коммерсантъ» есть прямо выделенные все материалы Ивана Сафронова. Вы можете с ними ознакомиться, если вам интересно.

Олег, какие-то даты вы сами видели, которые упоминаются в деле?

О.Елисеев― Упоминаются даты, в том числе, многолетней давности, упоминаются относительно свежие события. Вместе с тем никакой конкретики от следствия также не следует о том, что в какой-то определенный день…

Т.Фельгенгауэр― То есть там просто какой-то винегрет.

О.Елисеев― Да, там просто винегрет из дат, который ничем не обоснован. Никаких подтверждающих документов в материале не содержится.

Т.Фельгенгауэр― Давайте мы сейчас буквально на полминутки прервемся. Я напомню, что мы разговариваем с Олегом Елисеевым, адвокатом «Правозащиты Открытки», одним из защитников Ивана Сафронова. И Ильей Барабановым, специальным корреспондентом русской службы ВВС.

РЕКЛАМА

Мы обсуждаем сегодня дело Ивана Сафронова. У микрофона — Татьяна Фельгенгауэр. Со мной здесь Олег Елисеев, адвокат «Правозащита Открытки», один из защитников Ивана Сафронова и Илья Барабанов, корреспондент русской службы ВВС.

Олег, сейчас Иван находится в СИЗО «Лефортово». Я там понимаю, что он пока на карантине. И, в принципе, пока с ним особой связи нет. Но члены ОНК смогли с ним встретиться. Всё верно?

О.Елисеев― Безусловно, вы правы. Члены ОНК смогли с ним встретиться, проверить его условия содержания. В дальнейшем мы ждем, когда к нему уже попадем мы как защитники, когда к нему может поступать почта, посылки. Но в связи с некоторыми ограничениями в виду пандемии это всё у нас несколько задерживается.

Т.Фельгенгауэр― То есть, получается, у нас сейчас четверг, 9 июля. Но вы точно встретитесь в понедельник.

О.Елисеев― Точно мы с ним встретимся в понедельник.

Т.Фельгенгауэр― И тогда будет что-то, как вы считаете, чуть более понятно?

О.Елисеев― Я надеюсь, по крайней мере, на это, потому что сложно защищать человека вслепую, как мы понимаем. Но следствие до последнего не хочет раскрывать свои карты.

Т.Фельгенгауэр― Расскажите, что мы ждем 13-го числа?

О.Елисеев: 13―го числа мы ждем следственные действия с участием Сафронова, с участием его защитников. А вероятней всего будут предъявлены обвинения. Может быть, будут какие-нибудь дополнительные следственные действия. Но следствие, как всегда, крайне неохотно говорит о том, какого характера они будут. Это могут быть какие-нибудь допросы, может быть какое-то назначение экспертиз, исследований. Но пока что это нам неизвестно.

Т.Фельгенгауэр― Предъявление обвинений чисто процессуально, расскажите, для этого же ничего специально не надо: не надо никуда Ивана вывозить, ничего, просто к нему в «Лефортово» придет… что — следователь?

И.Барабанов: Следователь считает этот материал обоснованным

И.Барабанов― Вероятно, Так и будет. Скорей всего, это будет с участием следователя, адвокатов в СИЗО «Лефортово». Возможно, это будет проводиться в Следственном Управлении ФСБ. Но, как мы с вами понимаем, это фактически одно и то же здание большое. Поэтому, как именно и в каком кабинете, скажем, большого здания это будет проводиться, нам пока не совсем тоже известно.

Т.Фельгенгауэр― То есть пока вас следователи не вызывали?

И.Барабанов― Нас вызывали каким образом — нам сказали: «Приходите в понедельник к 2 часам. Что-то будет».

Т.Фельгенгауэр― Что-то будет — это, конечно, звучит многообещающе.

Илья, у меня к вам вопрос по поводу общественной кампании защиты Ивана Сафронова. Мы видели, что журналисты солидарно выступили. Но, с другой стороны, есть люди, которые говорят: «Что? Какой Иван Сафронов? А? Что? Советник Роскосмоса? Вы серьезно? О чем, вообще, речь?» Что бы вы ответили таким людям?

И.Барабанов― Таким людям я бы ответил, что, очевидно, Роскосмос вообще надо выносить за рамки этой истории, потому что из того, что нам говорит следствие, очевидно, что претензии к Ивану Сафронову возникли во время его работы журналистом в газете «Коммерсантъ» и в газете, возможно, «Ведомости» за последний год. В Роскосмосе он всего 2 месяца.

И, на мой взгляд, очень важно всем понимать, что Иван Сафронов, будучи спецкором ведущих российских деловых изданий, не был носителем гостайны, не подписывал никакой доступ, он не владел никакими секретами. Он работал журналистом, собирал информацию, получал ее от своих источников самых разных — в Генштабе, в Министерстве обороны, разных предприятий оборонно-промышленного комплекса и так далее.

Но собирать и работать с информацией — это прямая обязанность любого журналиста. И если сейчас, в 2020 году мы выясняем, что эта прямая обязанность журналиста — это на самом деле какое-то предательство Родины, шпионаж и государственная измена, то такими темпами мы очень далеко можем укатиться. Это очень опасный прецедент, на мой взгляд — это дело.

Иван Сафронов, если бы он был заместителем директора ФСБ и что-то кому-то рассказал, тогда это было бы одно. А так, получается, посадить можно любого человека, который хоть что-то узнал, хоть раз выезжал за пределы России, у которого есть хотя бы один знакомый иностранец.

Т.Фельгенгауэр― И почта на Gmail.

И.Барабанов― Почта на Gmail и что угодно еще. И, конечно, это очень опасный, на мой взгляд, прецедент, особенно для всего нашего журналистского сообщества. И поэтому, собственно, мы и задаем так громко вопросы всем российским сейчас спецслужбам. И надеемся, что они все-таки объяснят, каким образом Иван Сафронов, не будучи разведчиком, ни кадровым военным, ни чекистом, ни кем бы то ни было еще, умудрился совершить так называемую государственную измену.

Т.Фельгенгауэр― Олег, как вы считаете, в этой ситуации широкая общественная кампания, она помогает? Вы поддерживаете ее?

О.Елисеев― Конечно, я поддерживаю ее. Я ее поддерживал и в деле Ивана Голунова, защитником которого я также являюсь. И поддерживал и в деле Воронцова, который, кстати, тоже является журналистом, об этом тоже иногда забываем. Но вместе с тем журналисты в последнее время становятся одними из жертв, скажем так, правоохранительных органов.

Разумеется, любая общественная кампания, правильно заданные вопросы и сама по себе ситуация, при которой нам не дают угасать этой проблематике, он, безусловно, служит нам на пользу. Если одного журналиста сейчас за его качественную работу, за хорошие злободневные статьи постараются закрыть в «Лефортово», второго, третьего, то фактически журналистика перестанет быть той журналистикой, к которой мы привыкли, которая выстраивалась много лет и которую нам интересно читать.

Т.Фельгенгауэр― При этом такая статья: «Госизмена», слушайте, 20 лет мы не слышали, чтобы в отношении журналиста возбуждали по такой статье дело. Это что-то новое. У вас же есть свой очень большая практика именно по этой статье.

О.Елисеев― Да, вы правы. Иван у меня 15-й по делам, связанным с государственной тайной. Было много людей. Были ученые, были продавцы, были просто пенсионеры. Журналистов еще не было. Но все эти лица хоть как-то фактически связаны между собой. В виду несовершенства законодательства у нас за разглашения государственной тайны, в том числе, в форме государственной измены, в форме шпионажа фактически может пострадать любое лицо. Мы не можем с вами анализировать, какие сведения в соответствии со статьей 5-й федерального закона о государственной тайне могут быть засекречены. В реестре, который существует, они также засекречены, они нам недоступны.

То есть фактически у нас имеются какие-то сведения о том, что лицо якобы выдало тайну. Эти следования в дальнейшем проверяются в экспертном учреждении, которое в виду того же наличия государственной тайны принадлежит Министерству обороны. В итоге у нас получается замкнутый круг. Министерство обороны проверяет по своим же реестрам, являются ли секретными те сведения, о которых они написали.

Мы не можем знать, и журналист не может знать, что какие-то сведения, которые он получает от источника или, в принципе, может получить в свободном доступе, являются секретными. Здесь идет речь, скорей всего, о недоработке самих спецслужб. Если они считают, что журналисту могут быть известны какие-то сведения, значит, они их просто плохо защищают. Это проблема самой системы, не проблема отдельно взятых журналистов.

Т.Фельгенгауэр― Илья, вы согласны, что здесь вполне себе стандартная история, когда журналист работает с источником, и скорее вопрос-то источнику надо задавать, а не журналисту?

И.Барабанов― Естественно, к журналисту тут вопросов вообще быть не может. И я тут согласен с адвокатом, который говорит о не совершенстве нашего законодательства в этом смысле. Поэтому, если объяснять совсем простым языком для человека непосвященного. Решит в какой-то момент ФСБ засекретить или повесить какой-нибудь гриф на график работы публичного туалета на Тверском бульваре. А вы случайно этот график сфотографируете и выложите в Инстаграм. И всё, и вас можно закрывать на 20 лет, хотя вы, конечно, понятия не имели, что это какой-то секрет, и вы сейчас разглашаете какую-то гостайну.

То есть закон написан таким резиновым образом, что при желании по нему можно посадить абсолютно любого.

Т.Фельгенгауэр― Сегодня так же, как вчера и позавчера, и, я считаю, что и завтра и послезавтра, и до тех пор, пока весь этот ужас не закончится, журналисты задают вопросы Дмитрию Пескову про дело Ивана Сафронова каждый день, очень так тщательно и упорно, что, на мой взгляд, правильно.

И что сегодня говорит Дмитрий Песков — что Владимиру Путину сообщат о настроениях журналистов после ареста Сафронова. «Безусловно, настроение отрасли — это то, что должно быть и будет докладываться президенту, те взгляды, которые озвучивают представители отрасли тоже. Безусловно, это будет доводиться до сведения президента», — это цитата господина Пескова. Как-то стало тревожнее, Илья или нет?

И.Барабанов― Знаете, на самом деле радует уже хотя бы то, что господин Песков перестал, как он это делал в первый день, говорить, будто преследование Сафронова не связано с его журналисткой деятельностью. Потому что сейчас абсолютно всем очевидно, что связано оно именно с этим. Какие там он настроения будет докладывать президенту и какие из этого выводы сделает президент, мы опять-таки не знаем, потому что президент потом может год думать и писать большую историческую статью. Ему, может быть, совсем не до этого, его другие вещи совсем интересуют.

Но, естественно, мне кажется, что всему нашему профессиональному сообществу надо продолжать всем возможным ньюсмейкерам, не только Дмитрию Пескову, всем политикам, чиновникам и силовикам задавать эти вопросы и требовать максимальной огласки по делу Сафронова, чтобы представили, наконец, какие-то доказательства, объяснили, что ему, собственно говоря, инкриминируют.

Т.Фельгенгауэр― Олег, тогда у меня к вам вопрос: вообще есть шанс, что мы узнаем какие-то подробности обвинения или из того, что именно такая статья, так это всё и пройдет в режиме секретности?

О.Елисеев― Мы с вами в любом случае узнаем какие-то подробности, я узнаю, в первую очередь. А в дальнейшем те сведения, которые не являются секретными, по крайней мере, мы можем уже нащупывать какой-то баланс, находясь на грани, для того, чтобы их могла услышать сама общественность. Можем. Но, безусловно, не те сведения, которые у нас будут признаны секретными какими-то исследованиями, либо экспертным заключением.

Поэтому здесь да, мы говорим о том, что мы защищаем не только Ивана, мы защищаем саму журналистику, потому что мы не можем узнать от адвокатов, не можем узнать от экспертов, не можем узнать от иных источников, потому что какие-то сведения являются секретными или не являются вовсе. Фактически здесь нужны только систематические изменения в самом законодательстве.

Т.Фельгенгауэр― Спасибо большое! Про дело Ивана Сафроновым мы говорили с Олегом Елисеевым, адвокатом «Правозащиты Открытки», одним из адвокатов Ивана Сафронова; Ильей Барабановым, специальным корреспондентом русской службы ВВС. Большое спасибо моим сегодняшним гостям. Через несколько минут после новостей мы поговорим уже про другое дело — про дело историка Юрия Дмитриева..