«Санкции против Кремля за поддержку Лукашенко – интересная идея!»
Готовы ли США защитить жизнь и здоровье Алексея Навального? Какие способы остановить «Северный поток – 2» еще остались у Вашингтона? Введут ли США санкции против Минска после принудительной посадки рейса Ryanair? О позиции Вашингтона после встречи президентов Джо Байдена и Владимира Путина нам рассказал директор Центра Евразии американского исследовательского центра Atlantic Council, бывший посол США в Украине Джон Хёрбст.
– Президент Байден сказал, что на встрече в Владимиром Путиным очертил приоритеты Вашингтона, красные линии и возможные сферы сотрудничества с Москвой. Можете ли вы перечислить приоритеты США в отношениях с Россией? О каких сферах сотрудничества идет речь? И чего Кремль делать не должен
– Приоритеты для администрации Байдена заключаются в том, чтобы убедить Путина прекратить вести себя агрессивно в ряде сфер. Начиная, конечно, с прекращения кибератак на Соединенные Штаты, войны в Донбассе, вмешательства в избирательные кампании. Прекращение вызывающей политики в Сирии и Ливии. Байден очень четко провел красные линии по поводу кибератак. В то же время есть сферы, в которых США и Россия даже сейчас, несмотря на вызывающее поведение Путина, могут хотеть сотрудничать. Это в первую очередь переговоры о запасах ядерного оружия. Я думаю, это были основные темы или цели Байдена на этой встрече. Но также важно отметить, что Байден не был настроен оптимистически по поводу того, что Путин согласится прекратить вести себя вызывающе.
– Один из приоритетов – остановить войну в Донбассе. Единственный путь достичь этого, на мой взгляд, вывести российские войска из региона. Мы знаем, что российские войска до сих пор стоят на границе с Украиной и Россия поддерживает сепаратистов. Как США могут оказать давление на Россию для отвода войск, чтобы остановить войну? Возможно ли это в принципе?
– Я согласен с вами в том, что касается прекращения войны. Но я должен добавить, что мы знаем, что в войне в Донбассе участвует большое количество российских офицеров. В Донбассе есть российское оружие. Разумная американская политика в этом отношении есть уже сейчас, а именно: санкции в отношении Москвы за ее агрессию, военная поддержка Украины. И Байден продемонстрировал, что он придерживается этой политики, ранее в этом году, поддержав Украину, когда Россия наращивала военную мощь на границе с Донбассом и на севере Крыма. Эта политика может привести к тому, что Путин решит вывести войска. К сожалению, Путин пока не пришел к этому решению, но мы знаем, что все больше людей в Москве понимают, что политика Путина потерпела крах. Придет день, когда это случится, но не могу сказать, когда он наступит.
– Обсуждали ли Путин и Байден перспективы вступления Украины в НАТО? Этот вопрос вообще обсуждается в Вашингтоне?
– Я уже не на государственной службе и основываюсь на заявлениях в прессе. Я не знаю, говорят ли они об этом на самом деле. На мой взгляд, Путин это не обсуждал, потому что он в этом не заинтересован. Учитывая то, что было сказано публично, в том числе Байденом прежде, еще до встречи президентов, позиция США по поводу членства Украины в НАТО остается неизменной со встречи в Бухаресте. Я не думаю, что позиция НАТО изменилась: двери открыты, когда-нибудь Украина и Грузия станут членами Альянса, но не ясно, когда. И все мы знаем, что в НАТО есть влиятельные страны, которые препятствуют передаче Плана действий по членству в НАТО и Украине, и Грузии. Поэтому вопрос не сдвигается с мертвой точки уже много лет.
– Вы говорили, что идея смягчения санкций против «Северного потока – 2» – это катастрофа, но трубопровод будет построен. Каковы альтернативные гарантии безопасности Украины? Что получит Украина от США взамен?
«Северный поток – 2» продолжают строить из-за этого ужасного решения Байдена. Но оно может измениться. Администрация находится под серьезным давлением Конгресса, включая давление со стороны демократов в Конгрессе, хотя оно и не такое сильное, каким бы ему следовало быть. И если вы обратили внимание, полторы недели назад Энтони Блинкен признался, что они очень аккуратно подошли к санкциям в отношении сертификации трубопровода. То есть строительство может быть закончено, но трубопровод все еще не будет сертифицирован из-за американских санкций. И я думаю, что шансы на то, что так и случится, хорошие. Но если этого не случится, то Партия зеленых может взять много мест на немецких выборах этой осенью, и Германия затормозит этот проект. Кроме того, Байден смущен тем, что Германия не дала ему ничего взамен за большую уступку. И в случае с «Северным потоком» это была уступка именно Германии, а не России, хотя Россия – крупный выгодополучатель. И если Германия по-прежнему ничего не предложит, это тоже может убедить администрацию Байдена изменить свою позицию. Суммируя вышесказанное, если проект будет завершен, фактически по нему пустят газ и Россия остановит поставки газа в Украину (а Путин достаточно четко заявил, что это входит в его планы), Украина выстоит. Германия будет обязана пойти на большие уступки в отношении Украины, правда, выполнит ли она свои обязательства – большой вопрос. Я думаю, будет правильным сказать, что США и даже Европейский союз примут меры, чтобы поддержать Украину в такой ситуации.
– Вернемся к России. Один из приоритетов, насколько я понял, безопасность российских оппозиционеров. Как может повлиять на это Вашингтон? Какие для этого есть инструменты? Как гарантировать, что Путин не убьет Навального?
– Будет ошибкой преувеличивать влияние США на Россию в этом вопросе. Я не вижу, чтобы Путин освободил Навального из-за того, что Байден об этом попросил. Но я полагаю, что Путин обратил внимание на то, что Байден сказал в Женеве относительно Навального. И он сказал, что если Навальный умрет, то последствия будут серьезными. И я бы удивился, если бы Путин устроил убийство Навального в тюрьме. Ему это не нужно, поскольку Байдену тогда придется сделать что-то, что будет болезненно для Кремля. И я уверен, что это произойдет. К сожалению, Навальный может удерживаться в тюрьме по несправедливому обвинению, но я не думаю, что его убьют в тюрьме, хотя его там могут пытать.
– Соратники Алексея Навального признаны экстремистами, им приходится убегать из страны. Есть ли у США инструменты влияния на эту ситуацию? Может ли Вашингтон способствовать прекращению репрессий в России?
– Мы можем наложить некоторые санкции, я не был бы против, но, говоря реалистично, не уверен, что это приведет к каким-либо изменениям в репрессивной политике Кремля в отношении штабов Навального. Они репрессируют Навального и его людей, потому что видят в них угрозу. И я думаю, что это будет более важно для них, чем возможные санкции, которые введут США. И я добавлю еще одну вещь: если репрессии будут усиливаться, вполне возможно, что в дело вступит Конгресс и будет давить на Администрацию, чтобы она тоже действовала.
– Россия готовится к парламентским выборам. И они начинаются в условиях масштабных репрессий: независимые кандидаты бегут из страны, их сажают. Как Вашингтон отреагирует на эти выборы? Будут ли выборы признаны свободными, честными, легитимными?
– Я думаю, если выборы пройдут так, как вы описываете, а я полагаю, что они так и пройдут, США выступят с резкой критикой этих выборов. И конечно, не будет никаких телефонных звонков с поздравлениями от Байдена Путину.
– Поговорим о стране, где выборы не признают уже четверть века. В Беларуси не так давно случился инцидент с принудительной посадкой самолета. Евросоюз готов ввести четвертый пакет санкций и готовит пятый. США планируют как-нибудь наказывать Александра Лукашенко за его действия?
– Вопрос санкций по-прежнему обсуждается. Возможно, что новые санкции будут введены. Пока их ввел Европейский союз. Они касаются использования белорусского воздушного пространства и белорусских авиакомпаний. И эти ограничения весьма существенны. Но я не думаю, что США введут дополнительные санкции против Минска, поскольку ото всей этой ситуации выигрывает Кремль. Вашингтон должен оценить, не привяжут ли новые санкции Беларусь еще сильнее к России. Это очень трудный вопрос. Ситуация такова, что будет плохо, какое бы решение вы ни приняли.
– Так может в этой ситуации лучше надавить на Россию, пригрозить Кремлю санкциями, если он продолжит поддерживать режим Лукашенко? Рассматривают ли политики в Вашингтоне такое решение?
– Я думаю, вы правы, это интересная идея. Я бы ее поддержал. Не думаю, что администрация Байдена пойдет в этом направлении, но об этом стоит спрашивать и подсказывать.
– Каковы красные линии Вашингтона и Кремля в Беларуси? Какие действия Владимира Путина в Беларуси вызовут реакцию США и какие действия США вызовут ответ Владимира Путина?
– Если Лукашенко потеряет контроль над улицами (сейчас он вернул себе этот контроль) и Россия воспрепятствует оппозиционерам (Тихановской или другим) прийти к власти, введет войска в Беларусь, то Москва, бесспорно, пересечет красную линию Вашингтона. Это приведет к немедленному ответу, хотя бы в форме санкций в отношении России. Я не думаю, что Вашингтон планирует какие-то действия, которые могли бы пересечь красные линии Кремля. У нас не идет речь о том, чтобы отправить американские войска в Беларусь, мы не ведем речи о том, чтобы выслать в Беларусь диверсантов. Мы оказываем некоторую финансовую и дипломатическую помощь оппозиции, но я не вижу, чтобы мы переходили красные линии. Однако если Лукашенко потеряет контроль над страной, то можно быть уверенным, что Кремль во всем обвинит Соединенные Штаты. Он снова будет говорить бессмыслицу о спецоперациях и ЦРУ, которое организует цветные революции.
Беседовал Александр Папко, «Белсат»
Коллаж из фото: Russian Presidential Press and I / TASS / Forum