Deník N (Чехия): наказывать Россию и танцевать с Путиным? Да мы посмешище для Москвы

Если верить опросам словацких граждан об их предвыборных предпочтениях, то вполне возможно, что интервью порталу «Деник Н» дал будущий президент Словакии. Но пока Мирослав Лайчак (Miroslav Lajčák) — министр иностранных дел, который сначала подал в отставку, а потом решил остаться. Таким образом, сейчас он занимает кресло министра и не стремится занять более высокий пост.

Deník N: Мечта стать дипломатом привела Вас в Москву в знаменитый Московский государственный институт международных отношений?

Мирослав Лайчак: В то время это был единственный вуз, где можно было изучать дипломатию. В Москве я застал еще три последних месяца жизни Брежнева. Это был полный застой. Меня поразило их невероятное притворство. А ведь в те времена дома нас учили, что СССР — наш пример. Когда же я туда приехал, то первое, что мне бросилось в глаза, был колоссальный цинизм.

— Постойте, а до этого Вы действительно верили всему, что у нас говорили и писали о процветании коммунистического СССР?

Контекст

Размолвка Словакии и России: какая кошка пробежала между странами? (Denník N)

Хотите быть мостом между Западом и Востоком?

Визит депутатов в Крым — пощечина словацкому суверенитету

«Северный поток — 2» — отравленная таблетка для Европы

— Я был продуктом. Продуктом системы. Я происхожу из обычной семьи, у которой никто не конфисковывал имущество, и дома мне никто не рассказывал о политических чистках. Я особо не задумывался об этих вещах, потому что у меня не было на то причин.

— А потом Вы увидели советскую действительность и…

— Мы сошли с поезда на московском вокзале, и под транспарантами с громкими лозунгами увидели молчаливых циничных людей, которые ничему не верили и большую часть своего времени проводили в очередях. Худшее из моих воспоминаний, оставшихся в памяти, — это женщины с надетыми на шею гирляндами из туалетной бумаги, которую они продавали. Так унизительно!

Об учебе в Москве

— Однако вскоре ситуация начала быстро меняться, как и генсеки. В то время один умирал за другим: после Брежнева был Андропов, потом Черненко, и наконец пришел Горбачев…

— Лучшим временем были первые два года перестройки и гласности. Открыли архивы, появились новые периодические издания… Ничего подобного еще не было! Это было потрясающе. Мне казалось, что у них как будто прозрел второй глаз, который прежде был незрячим.

— А ведь Вы учились в вузе, который пользуется репутацией кузницы кадров для КГБ, а сегодня — для ФСБ…

— МГИМО был блестящим вузом, одним из пяти самых лучших дипломатических вузов в мире, где уже тогда на высоком уровне преподавалось 40 языков. Не верьте всему, что говорят. В прошлом месяце я стал почетным доктором МГИМО, где сегодня обучаются студенты из 60 стран мира, и горжусь этим. Ограниченные люди, которые пишут об этом вузе пасквили, по-моему, не утруждают себя даже тем, чтобы открыть сайт в интернете. Меня уже давно это не возмущает. Я бы с удовольствием вступил в словесную баталию в защиту этого вуза.

— И все-таки Вы окончили МГИМО в СССР, не недостаток ли это по нынешним меркам?

— Все вузы в Чехословакии и других странах бывшего социалистического блока были одинаковыми, и вместе с предметами по специальности на каждом курсе был один предмет идеологический. В МГИМО специальности обучали на выдающемся уровне. Я изучил там три языка, отлично овладел теорией международных отношений, изучил их историю. А еще дипломатический протокол! Я научился ремеслу. Даже в ООН знают, что россияне великолепно разбираются в процедурах и процедурных правилах. Они умеют воспользоваться любой возможностью и лазейкой в процедурных правилах. В этом они просто лучшие. У них прекрасная подготовка…

— Звучит тревожно…

— Именно так! Но такой у них имидж в международных дипломатических кругах.

— В 90-х Вы работали в России в качестве дипломата. Собственно говоря, Вы все время были в разъездах. Жена и дети не жаловались?

— Моя семья относилась к этому как к неизбежности. Они привыкли. Дети меняли школы, а супруга все время паковала чемоданы… Но они никогда не жаловались.

— Сегодня Россия — в центре международной повестки. Помогает ли Вам понять мотивацию Москвы то, что Вы провели в «восточной империи» несколько лет своей жизни?

— Сначала я там учился, а потом в 90-е посол Чехословакии Рудольф Сланский выбрал меня в качестве секретаря. Хотя я собирался совсем в другую страну! «Лайчак, ты должен был поехать в Белград, а поедешь в Москву. У тебя есть какие-то возражения?» — сказали мне в министерстве, и я поехал в Москву.

Сланский был прекрасным человеком. Благодаря ему я встретился с Горбачевым и Ельциным… Сланский шутил, что все боялся, что я забуду закрыть рот, и был прав. Для меня происходящее было чем-то невероятным. В качестве секретаря в другом месте я занимался бы бумагами, а благодаря Сланскому оказался в высших кругах мировой политики.

Во время нашей работы в Москве в августе 1991 года случился путч, затем распался СССР, а вскоре — и Чехословакия. И все это менее чем за два с половиной года. Удивительное время. Я уезжал из Чехословакии в Советский Союз, а по прошествии чуть более двух лет возвращался уже из России в Словакию.

— Говорят, в СССР Вы поехали на маленьком Пежо. Учитывая состояние дорог там, мне такое не очень понятно…

— Эту машину я покупал для Белграда, чтобы ездить там на работу. Симпатичная белая машинка Пежо 205. Но в марте 1991 года я поехал в Россию. На меня смотрели, как на сумасшедшего. Мол, что мне там делать с такой машиной? Кроме того, в то время от нас в Россию возили продукты, и у всех были Комби, а у меня этот Пежо.

О санкциях и отговорках

— Каково это быть министром иностранных дел в период, когда один из ваших соседей воюет с Россией?

— Но не отговорки ли это? Ведь газ, который поступает на Украину, все равно российский. Просто покупают они его у вас, а не напрямую у русских…

— Это российский газ, но россияне уже не могут шантажировать им Украину.

— Но могут шантажировать нас…

— Не могут. Тогда им пришлось бы шантажировать всю Европу, а они от нее зависят. Мощность нашего трубопровода настолько большая, что мы смогли обеспечить украинцам энергетическую независимость и предотвратить шантаж. У русских просто не осталось этого инструмента для воздействия на Украину. СМИ трубят, что один сказал одно, а другой — другое, но сколько стран, которые делают резкие заявления и продолжают делать с россиянами большой бизнес! И они готовы «зарезать» Украину газопроводом «Северный поток — 2». Мы же, наоборот, бросили украинцам спасательный круг! Я рад, что принял в этом личное участие.

— Значит, Вы поддерживаете ужесточение антироссийских санкций после инцидента в Азовском море?

— По-моему, если уж что-то делать, то делать как следует, или не надо делать вообще.

— На Ваш взгляд, санкции — полумера?

— Что это за санкции, если в результате министр иностранных дел Австрии танцует с Путиным? В моих представлениях европейская политика в отношении России должна быть совершенно другой. На уровне Европейского Союза мы должны договориться, кто из нас будет туда каждый месяц ездить, и на пресс-конференциях мы все повторяли бы одно и то же.

Мы должны вести критический диалог. Вместо этого мы ввели санкции, но такие, чтобы они никому особенно не навредили. Главное, чтобы они не навредили нам. Кроме того, все туда с готовностью ездят, чтобы формально поддерживать билатеральные отношения. Да мы просто посмешище для России. Каждые шесть месяцев мы продлеваем санкции, ничего не обсуждая, под столом. Это так называемые «варианты а», которые утверждаются без разговоров, потому что мы боимся. Мы боимся собственного инструмента, дискуссии о том, какими должны быть санкции, и чего мы от них ожидаем.

— Не скажет ли в конце концов одна из стран «довольно»?

— Боюсь, что мы к этому идем, и что закончится все страшным позором. Так дипломатия не делается. ЕС не говорит с Лавровым, а министры стран-членов к нему ездят. Что это такое?

— Вы тоже ездите в Россию…

— Езжу, потому что уверен, что в основе дипломатии лежит диалог. Пока некоторые мои коллеги фотографировались с транспарантами «Свободу Сенцову», что, по-моему, активизм, а не политика, я отправился в Москву и сказал Лаврову, что дело Сенцова очень вредит репутации России. Его освобождение стало бы отличным жестом. Я не поучал Лаврова, а только порекомендовал ему проявить великодушие, потому что, удерживая Сенцова в тюрьме, они вредят в первую очередь себе самим.

— Говорят, Россия понимает только язык силы…

— Но мы непоследовательны в этом языке силы. Наши санкции — только ширма. А что за ней? Только в текущем году канцлер Курц встретился с Владимиром Путиным четыре раза. Немцы в глаза говорят нам, что «Северный поток — 2» — лишь коммерческий проект. Почему мы сами себе лжем и ставим себя в положение закоренелых лицемеров? Мы ввели санкции, но при этом уверены, что они не подействуют. Главное, чтобы это не навредило нашим экономическим интересам. А те санкции, которые им вредили, мы на всякий случай вычеркнули из списка.