Должен ли учитель любить детей? Парсуна Романа Котова

Да-да.

Там пока от стола до двери дойдешь…

Да, отрефлексировать.

…можно, да, да, по собственному желанию написать в принципе.

(Смеется.) Да-да-да.

Некоторые успевают, я думаю. И вот такая у меня рефлексия была очень мощная. И этот пример я привожу к тому, что ну вот прошло еще там почти двадцать, и сегодня мне кажется, что это мое большое достоинство и по-прежнему за прошедшие годы ничего не изменилось. Я не захотел взрослеть. Только если в 35 это было моей обидой, в 50, мне кажется, это мое преимущество. И преимущество, которое заключается в том, что я могу любить жизнь из-за этого. Я очень точно совершенно знаю, что я очень люблю жизнь, и темы, на которые мы сегодня говорим, они все про то, как в целом, говоря таким более прикладным термином, мотивировать себя на то, чтобы жить. И вот этот мой ребенок, он… это моя главная жизненная мотивация, я думаю. Вот в этом какой-то внутренний фокус этой всей истории.

А вот этот самый ребенок, который, наверно, так или иначе связан и с самоопределением из пролога, который мы сейчас сформулировали, с каким самым большим вызовом сталкивался?

С тем, что мы называем злом. Или вот в этой дихотомии «что такое хорошо и что такое плохо» я абсолютно не сомневаюсь в том, что самый большой вызов — это столкновение с тем, что такое плохо. И это не просто досада, недоразумение, обида, боль от того, что ты сталкиваешься со злом, — это мне понятная история. Гораздо сложнее кажется мне история такого внутреннего ответа на то, что мы делаем, когда мы поступаем плохо. Остаюсь убежденным человеком в том, что мы всегда знаем, что такое хорошо и что такое плохо. И для меня вопрос в том, почему, зная, что это плохо, мы все равно так делаем. Это не вопрос инстинктов, конечно, я не об этом, я в разумной логике сейчас, когда мы разумно знаем, что это плохо, и сознательно так поступаем.

Я правильно вас понимаю, что вы говорите именно не о зле, скажем, внешнем по отношению к себе, а о том, когда вы сами являетесь источником илипроводником…

Это тоже.

Или вообще в целом?

О зле в таком экзистенциальном смысле.

Да.

В смысле жизни.

Да.

Вот как мы живем эту жизнь.

То есть зло мешает оставаться ребенком. Это главный вызов для ребенка внутреннего?

Зло мешает оставаться ребенком, зло постоянно вопрошает этого ребенка или даже да, наверное, разрушает. «Мешает» — мягковато, разрушает. И вот нужно постоянно находить в себе силы с этим бороться.

Ваша работа, она связана, естественно, с людьми, причем с людьми разных возрастов: и с детьми, о чем мы, конечно, много будем сегодня говорить, и со взрослыми. И вот, оставаясь пока в теме «Вера», я хочу вас спросить: а вот такое понятие, как «вера в человека», на сегодняшний день — что это для вас? Как она менялась? Можете ли вы сказать, что сегодня, по сравнению, например, с теми же тридцатью пятью, у вас эта вера больше, меньше, она не изменилась и так далее?

Ну вот сейчас, в этот момент мне все-таки кажется, что ее стало больше.

Больше?

Да. Хочется сказать, что она не изменилась, ну то есть не стала какой-то негативной или не стала меньше, это точно — нет. Все, что связано с жизнью, во мне только прирастает. И конечно, веры в человека у меня стало больше. Я считаю, что… и жизни должно быть больше. И призвание наше в том, чтобы эту жизнь создавать и развивать. А без веры вот в таком гуманистическом смысле, наверное, да — вера как уверенность в том, что существует нечто большее, чем мы сами. Вот жизнь сама по себе — это то, что есть большее, чем мы сами. И вот в это я верю. И это моя вера.

А со слов ваших коллег я знаю, что вы умеете им помочь вот эту обрести веру в себя в том числе, особенно в таких сложных, переломных ситуациях. Насколько это тоже вот для вас отрефлексированная история? Вообще, насколько вот такая характеристика вас со стороны, что вы — человек, который может помочь в сложной ситуации не упасть, не опустить руки, вот насколько вы с ней, так сказать, согласны и как вы ее сами можете объяснить?

Конечно, мне хочется соответствовать такому пониманию меня, для меня это очень важно. Если есть люди, которые так думают, то я всячески готов эту веру поддерживать. Что касается каких-то практических аспектов, то, конечно… знаете, здесь я все-таки в таком всегда прикладном смысле мыслю, и вот в теме самоубийства, которой я какое-то количество времени в молодости занимался — ну в теоретическом смысле, все эти магистерские увлечения разными, так сказать, этапами развития человека, — мне врезалось в память и запомнилось на всю жизнь, что вот в тяжелый период надо взять лопату и пойти копать. Лучше этого человечество не придумало. То есть сейчас, говоря об этом как-то более, может быть, абстрактно, я бы сказал, что нужно найти в себе силы трудиться, что вот любой маленький труд, он поможет. И вот здесь я не про разговоры, конечно. Вот в такой ситуации, когда совсем тяжело, тогда нужен маленький шажок вверх.

Занятость — лучший способ борьбы с выгоранием таким образом сегодня.

Да, точно нельзя лениться, вот это абсолютная история. Вот лень — это прямо порок вот в реальном жизненном преломлении. Вот с этим надо бороться. Если человек может с чем-то бороться внутренним, то это лень и трусость, наверное.

А вот если вы, допустим, в своих детях, коих у вас немало,  наблюдаете такие проявления лени, вы как с этим боретесь?

 В любом случае — сказать, то есть это коммуникация. Это же, другого ничего нет. Неправильно думать, что есть какие-то истории, которые всегда помогут. Но действительно, ну бывают случаи, когда помочь нельзя. Тогда начинается принятие такой ситуации, и мы, так сказать, работаем в том, что имеем. Ну я точно знаю, что мои дети не ленивы. Вот они могут быть расслаблены и, может быть, иногда больше, чем их папа с мамой были в их возрасте. Но это не лень в привычном смысле, а в понятном смысле. Я знаю, что в те моменты, когда необходимо, они сконцентрируются и дадут тот результат, который сами себе запланировали.

А я вот обращал внимание, не готов сказать, что это прямо такой мой, что называется, социологический вывод, просто, глядя на свою семью и семьи друзей, можно, наверно, предварительно выделить две группы родителей. Одни, которые, понимая, что вот они могут детям дать больше, чем было у них в их возрасте, занимаются этим весьма активно, и дети, в общем, практически не знают там слова «нет», «нельзя». И родители, в общем, очень рады этому. По крайней мере до определенного этапа точно. А есть другая группа родителей, которые, понимая, особенно те, которые сильно больше могут дать, чем было у них, в виду понятных причин, они сознательно не просто ограничивают детей в чем-то, а создают им какие-то вот сложные условия для того, чтобы они, в общем, не привыкали вот к этому комфорту никакому — ни бытовому, ни финансовому и так далее. Вот вам какая позиция ближе из этих двух?

Мне нравится последовательная позиция. Позиции могут быть разные, и любая семья имеет право на ту позицию, которую она сформировала внутри себя. Для меня было бы важным видеть последовательность этой позиции. Не то что мы сегодня решили отправить ребенка в бойцовский лагерь, чтобы там ему хорошие такие боевые условия сделать, но это один месяц, а остальные 11 он по ночным клубам бегает и делает что хочет. Вот это непоследовательная позиция. Вот, если мы, как семья, взяли вот эту модель вторую, о которой вы сказали, то есть мы создаем некие специальные условия для своего ребенка, у нас есть сценарий, мы по нему последовательно идем все 18 лет, тогда о’кей. Ну просто сколько таких семей есть? Здесь последовательность важна. И силы родителей реализовывать этот семейный сценарий. Мне кажется, это встречается редко.

Вот мы как-то с вами говорили насчет того, насколько важно говорить ребенку, что я в тебя верю, дерзай. Если я не ошибаюсь, вы сказали, что важно. Я хочу немножко, так сказать, дальше пойти, ну вполне в определенном аспекте. Вот что я замечаю в студентах сегодня — не только в студентах, ну просто мои дети еще младше, так сказать, студенческого возраста, ну вот в студентах совершенно точно, по сравнению с предыдущими годами и вспоминая себя — в том, что у них, с одной стороны, есть вот такая уверенность, видимо, им очень часто говорили, что вот мы в тебя верим. Могу ошибаться в причинах, но я пытаюсь, обдумать. И поэтому это в том числе и дает такой результат, что они, когда сталкиваются либо со сложностью, либо с чем-то, что у них не получается, они не готовы бороться. Ну вот простой приведу пример. У меня есть мастер-класс журналиста у нас на факультете, и вот я первокурсников беру всегда, дальше уже поздно, поэтому я только с первым курсом работаю. И для меня нормально, когда текст надо переписать. А для них нет. И вот когда они приносят свои, значит, шедевры, я говорю: «Ребята, вот...» Как у меня был редактор первый, который сначала так перечеркивал страницу, а потом начинал читать. И семь раз переписать текст — это нормально. Потому что если ты с первого раза пишешь гениальный текст, зачем тебе вообще учиться тогда. Но вот я заметил, что это для ребят вот прям… И мне кажется, что это сильно отличается ну по крайней мере вот от той модели, в которой я воспитывался, у меня был вот мой первый учитель — такой в жизни учитель, который все время говорил: «Надо работать». Он, конечно, вселял в меня уверенность, но вот не линейно, точно совершенно, а вот то, что надо работать, и, знаете, шутки из серии «ты не читал “Жизнь Клима Самгина”, а я с тобой по-прежнему разговариваю» — и мне хотелось пойтии прочитать этот огромный роман, и прочее. И вот я невольно, наверно, воспринимаю такую же систему педагогического взаимодействия, и понимаю, что сегодня дети привыкли к чему-то другому, но я в этом вижу скорее больше минусов, чем плюсов. Ну или точно вижу минусы, а не только плюсы. Вот что вы по этому поводу думаете?

Ну я бы, наверное, предположил, что это вопрос времени.

Времени.

Конкретно — его ускорения.

Ага.

И конкретно в той ситуации, которую вы описываете, нашего отставания, взрослых, а здесь не думаю, что это про детей, это про нас,взрослых, которые не успевают меняться настолько быстро, насколько сегодня это необходимо детям. Поэтому то, что ребенок или студент там, вы видите, как он не хочет переписывать текст, — это не проблема студента.

Это моя проблема?

Да. Как мне кажется.

Но вы имеете в виду, мне нужно так с ним себя повести, чтобы он радостно его переписал, или не надо переписывать?

Не, мы…

Я-то не вижу вариантов.

Мы не, мы не.

Надо переписывать.

Ну, значит, вы как бы ему говорите. Значит, дальше начинается процесс, так сказать, вашего взаимодействия. Вы, имея там какие-то инструменты для этого, навязываете ему необходимость поступить так или иначе. Может быть другой пример. У нас замечательный был профессор на факультете, который всем «автоматы» ставил.

Это… да. (Смеется.)

Да, он просто всем «автоматы» ставил и говорил….

Да, как быть любимым профессором: рассказывать анекдоты на лекциях, а потом ставить всем «автоматы».

Он не рассказывал анекдоты, но он не включал вот эту формальную историю, связанную с требованиями взрослых по отношению к детям. Возможно, как-то на студенческом уровне это уже по-другому работает, надо просто подумать. Но вот в мире школьном, конечно, вот это включение взрослого — оно очень болезненно для ребенка. Оно нарушает на самом деле какую-то, так сказать, гармонию. И это все равно выбор из разных альтернатив. Можно быть авторитарным взрослым. Можно самоустраниться, будет ребенок расти, как он, так сказать, растет. Скорее всего, кстати говоря, в этом случае не будет хорошего результата. А можно, как мне кажется, создавать среду вокруг ребенка, которая будет направлять его тем сценарным образом, который мы заложили, как взрослые. И этот, вот этот третий сценарий — он как-то мне пока кажется наиболее гармоничным с точки зрения как бы соединения интересов взрослого и ребенка.

НАДЕЖДА

Давайте тему «Надежда» с этого начнем вот в каком ключе. Вот что такое создание этой среды? Я помню, у меня был здесь в гостях наверняка известный вам Юрий Анатольевич Шичалин, основатель гимназии, только классической, с акцентами на языки. И вот мне врезалось в память его история, тоже про среду мы говорили. Он говорит, когда ему было там лет 5–6, он пришел к маме и гордо заявил: «Я знаю все плохие слова». А мама говорит: «И я их знаю. И папа их знает. Но у нас так не принято». И вот это потрясающе: у нас… И для маленького человека это было как-то очень понятно. И вот он формировался вот в такой среде. Вот что еще формирует среду? И такой, если позволите, сразу добавочный, что называется, вопрос: вы сказали в одном из интервью, что учитель сегодня должен быть партнером. Что это значит? Потому что это очень, для меня очень искусительная такая история. Может быть, я, конечно, и есть тот самый тип авторитарного преподавателя, но мне кажется, что должно быть четкое понимание, что позиции — по крайней мере по предмету, в вузе точно — студента и преподавателя, они не равноценны. Иначе не очень понятно, почему один читает лекции, а другой должен их конспектировать. И я, собственно, с этого на первой лекции начинаю знакомство с ребятами. Иначе ну как бы у меня нет внутреннего права тогда им что-то говорить.

По примеру блистательному, конечно, здесь речь, видимо, идет о формировании социальной среды. Мы можем говорить о формировании материальной среды, когда мы выстраиваем… мы же про детей говорим…

Да.

…где еще важны вещи в условиях, так сказать, несамостоятельности ребенка. Поэтому есть средовые компоненты, когда мы выстраиваем среду через материал или в очень прикладном смысле — через мебель, то есть там, где в возрасте ребенка это важно, материальная среда формирует его тактильные ощущения, его восприятие мира, который он начинает видеть вокруг себя. Поэтому я думаю, что в маленьком совсем возрасте это тоже история важная. Дальше, наверное, да, когда запустились механизмы восприятия окружающего мира как целостной истории вокруг нас, то тогда включается социальное окружение. Здесь даже, наверное, очень сложно что-то добавить такое. Это семья, и мы неизбежно будем воспринимать наших родителей и то, что они говорят, и делать, скорее всего, так, потому что эта безотчетная любовь к родителям никогда никуда не уйдет в мире ребенка, который просто иначе не понимает, как ему выжить, если там еще можно говорить про понимание. А потом это среда ровесников, в которой мы, так сказать, оказываемся. Ну и потом дальше это понятно, как разрастается. Наверное, здесь есть, несомненно, не контролируемая нами история, связанная, ну как мы говорим, с таким упорядочиванием мира, который мы не понимаем. И это вопрос темы, которую мы уже обсудили, но это вопрос веры. Мне кажется, что есть миропорядок, он сконструирован не нами. И мы пытаемся жить когда-то по этому сценарию, когда-то вопреки этому сценарию, но мы все равно находимся внутри очень упорядоченного космоса. И вот эта история, конечно, мы ее не можем контролировать. Поэтому в одной среде могут вырасти два совершенно разных человека, один станет там свободным, а другой диктатором, такое ведь тоже возможно, хотя у них средовые компоненты будут схожи. И вот эта часть от веры. Ну то есть мы можем в это верить, разумно или...

А про партнерство учителя?

Ну про партнерство учителя — здесь тоже вопрос…

И что это значит?

…очень такой, как мне кажется, понятный в том смысле, что для меня не может быть по-другому. Я не очень вот про вот эту позицию сверху, потому что мне кажется, что, конечно, в таком персоналиском треке, о котором я говорю, то есть я говорю о прямом общении с ребенком. И вот, если вы вспоминаете, вы тоже вспоминаете сейчас свою практику работы профессором, когда вы выходите в большую аудиторию. И у меня есть предположение, что ваше общение с большой аудиторией и с одним конкретно взятым студентом будет разным.

Конечно.

А вот я про когда у нас один на один, персоналистская история, да, то, что мы сейчас говорим: персонификация образования, индивидуализация — это действительно важно сегодня. И партнерство возникает именно здесь, когда мы взаимодействуем лично, и мы пытаемся разглядеть особенности этого конкретного ребенка…

Понятно.

…с которым мы взаимодействуем. И конечно, не понимая этих особенностей, мы просто не достигнем каких-то образовательных результатов, если мы их хотим достичь.

А вот тогда вопрос с позиции управления образованием и образовательными системами. Если учитель для ребенка вот на этом персоналистском направлении должен быть партнером, а кем должен быть директор для учителя?

Тоже могут быть разные сценарии. В моем случае это некоторая такая интеллектуальная сложность управленческая, потому что… сложность заключается в том, что если мы про ребенка, то у нас учитель начинает занимать непривычную ему функцию даже, может быть, иногда не партнера, а, так сказать, некоторой необходимой нам части достижений результатов ребенка. И тогда учитель начинает обижаться. Он говорит: «А я-то вообще учитель. Со мной как и почему так?» Вот этот баланс — баланс интересов учителя и интересов ребенка, есть задача директора. Ну как бы она очень интересная задача. Ну просто моя сложность, иногда, конечно, я за собой ее знаю: то, что я чаще, наверное, чем должен директор, занимаю позицию ребенка. И потом мне надо оправдываться перед учителями, почему я это так это… Это идет от роли отца. Я, может быть, с некоторым перебором остаюсь в роли отца, а не руководителя.

Ну, может быть, это тоже плюс, а не минус, как вы думали в 35 лет.

Да, это часть такой управленческой истории во взаимодействии с детьми. Если мы договариваемся с учителями и им становится комфортно работать и безопасно работать в такой обстановке, и мы видим балансы все-таки: нельзя же сделать так, что в отношениях ребенка и взрослого все-таки ребенок будет диктовать, что делать, — нарушение, когда уже не партнерство начинается, так сказать, вот такой диктат, то это тоже не конструктивная история.

А у вас были случаи, когда учителя, понимая вот этот расклад, ну я не знаю, там обижались на вас, или?

Да, да, конечно.

Или говорили: «Ну Роман Игоревич, вы вообще с кем, вы за кого?»

Да.

Было, да?

Было, было. Особенно в самом начале, когда мы только начинали работать со школой как организмом, это была достаточно стандартная история. Я потому что долго не мог выйти, ну и, как мы сейчас понимаем, ведь до конца и не вышел из вот этой роли папы. И в роли отца ты начинаешь думать про ребенка в начале, и ты как бы привлекаешь учителя для того, чтобы он поработал с твоим ребенком. А учитель потом говорит: «Ну я же как бы самостоятельная ценность в педагогической истории », как бы так. И вот это ощущение, которое было в самом начале, мы проживали вместе с учителями. Да, было такое.

Вам пришлось их убеждать измениться или вам пришлось меняться? Или это была система, так сказать, то естьэто были, уступки или компромисс? Да, как дипломаты говорят. (Смеется.)

Нет, это были в любом случае компромиссы. Мы объясняли позицию, и мы объясняли, что учитель выиграет от этой ситуации, если ребенок достигнет таким образом необходимых нам, ну скажем, образовательных результатов.

А вот образование как подготовка к будущему и сложность, связанная с тем, что, может быть, человечество впервые столкнулось с ситуацией, когда скорость изменений такова, что мы, как бы мы ни готовились, будущее, ну оно всегда будет другим, не таким, к какому мы готовимся, но здесь оно может быть радикально непохожим. Вот на чем делать акцент?

Ну здесь тоже вопрос распадается, и он очень важный и такой, системный, это же фундаментальный вопрос школы, которая, с одной стороны, остается консервативным институтом, она не может ставить себе задачу постоянно бежать, так сказать, вслед за временем и сегодня учить одному, завтра другому в зависимости от того, что мы тут вдруг узнали, взрослые. Она остается базовой историей. Поэтому в нашей системе образования, наверное, все равно остаются предметные компетенции, как бы мы ни спорили по этому поводу и ни сомневались бы, ну все равно я пока не вижу в такой вот консервативной системе школы какой-то вот адекватной замены предметным компетенциям. Они должны совершенствоваться, конечно, сами между собой: должны приходить новые культуры обучения, должна совершенствовать дидактика, здесь сомнений никаких нет. Ну я думаю, что это естественным образом происходит. Может быть, это добавляет какие-то управленческие импульсы, но изменить эту историю вряд ли возможно. Помимо этого, мне кажется, что есть непреходящие истории. И ключевая из них — это история ценностная…

И в школе, и в вузе?

В вузе, наверное, тоже. Ну, если в вузе, то там, наверное, по всей жизни. Но для меня важно, что сквозной темой детства должен быть поиск ответа на вопрос, как жить в условиях добра и зла. Вот эта нравственная история, она, как мне кажется, не уходит ни с каким временем. И нет у меня ощущения, что она в принципе может уйти, потому что это что-то человеческое, что нам присуще. Поэтому ценности и работа с ними, и, может быть, мы с вами все-таки сделаем вот какой-нибудь сквозной курс по философии добра и зла для школ. А второе, что никуда не уходит, — это преодолённые трудности. Вот мы могли бы всегда в школе помогать детям преодолевать трудности. И таким образом вот у нас получается с вами: выученные уроки, то есть предметные компетентности, преодолённые трудности и нравственные вопросы.

Вот про трудности, я думаю, мы еще поговорим. Я, знаете, что еще хотел успеть обсудить здесь, именно в теме «Надежда»: такая неблагодарная тема, как тема ЕГЭ. Мне кажется, что в ней очень много популизма, особенно когда говорят: «Ой, ужасно, всё». Поскольку я согласен с той точкой зрения, что вот на сегодняшний день в новых условиях никто из критиков, ну или, по крайней мере, из мне известных критиков, не предложил какой-то качественной альтернативы. Потому что ЕГЭ вводился с вполне определенными целями и, так или иначе, этих целей достиг, связанных с возможностью ребятам из любой точки нашей страны попасть в ведущие вузы при условии высоких баллов по этому самому ЕГЭ. Тем не менее я все равно осознаю вот эту систему ЕГЭ как проблему как минимум в двух аспектах. Первое: в том, что большинство вузов лишено вообще возможности какого бы то ни было отбора, кроме ранжирования абитуриентов по ЕГЭ. Это неправильно. То есть те вузы, та возможность, которая есть у небольшого количества вузов, она, мне кажется, должна быть у вуза всегда: какое-то собеседование, которое оценивается и учитывается. А второй момент, намного более серьезный, с которым я вот ни разу не слышал возражений на этот счет, но непонятно, что с этим делать. Причем возражений не слышал ни от учителей, ни от чиновников, ни от самих детей. Вот мы недавно с ребятами в моей программе в «Сириусе» опять это обсуждали, и, в общем, насколько я понял, ребята тоже с этим согласны. А согласны с чем? С тем, что, когда ребенок приходит в десятый класс, ему остается два года учиться, ему говорят: а теперь ты выбрал три предмета, по которым ты будешь сдавать ЕГЭ, и ты не то чтобы два года учишь эти три предмета, а ты готовишься к сдаче ЕГЭ по этим трем предметам. То есть фактически два последних года в школе ребенок не учится, он готовится к сдаче трех тестов. И это с точки зрения образования, о котором мы с вами говорим, ну, давайте я полемически заострю: это чудовищно. Вот осознаете ли вы это как проблему? Если да, видите ли вы какие-то выходы из этого? Если нет, то почему не стоит переживать по этому поводу?

ЕГЭ не лучший инструмент, но другого нет — это если зафиксировать позицию. И нам необходимо совершенствовать сам механизм, другого механизма — его в международном смысле нет, не то что его там у нас нет. Есть другие примеры выпускных экзаменов в международных системах, которые есть по сути или по форме аналог ЕГЭ. Ну там, не знаю, A-Level, или SAT — это квалификационные тесты в зарубежных странах, которыми точно также завершается период обучения. Или экзамен на знание английского языка, тот же там IELTS или TOEFL. Или экзамен на знание русского языка, который сегодня необходимо сдавать. Это все системы, так сказать, выявления определенной предметной компетенции ребенка. Человечество, возможно, что-то придумает, но попозже. Сейчас я бы говорил о необходимости совершенствовать сам механизм. И в этом контексте кажется важным стабильность и неизменность того, что тест спрашивает, если nfr упростить. Потому что, конечно, если учитель несколько лет учит предмету «русский язык», а потом вдруг выясняется, что решили немножко по-другому спрашивать или о другом спрашивать, то как бы предыдущий-то цикл тогда зачем был?

Да.

Чему учили? А спрашивают… то есть учили одному….

Да, а спрашивают другое.

…а спрашивают другое. Вот эту проблему я бы, конечно, очень стремился бы преодолеть.

А она есть?

Она есть, да, но, может быть, она не столь остра, то есть я не слышу там, допустим какого-то вот учительского такого переживания или детского такого переживания по этому, так, чтобы это прям выплескивалось в какую-то публичную сферу. Но хочется быть уверенным, что идет совершенствование внутри самой процедуры тестирования, а не в отношении того, о чем спрашивают. Вот это, мне кажется, история, как раз про ЕГЭ. И совершенствование механизмов самого тестирования, то есть выявления реальных знаний ребенка, когда мы проверяем, например, русский язык, избегание формализма вот в этой истории — по количеству слов или отступы. Мне кажется, как бы реально интеллектуально очень сложная задача — совершенствовать сами механизмы. Это научная история, и вот здесь бы сосредоточить усилия. А вторая история, как бы проблематизирующая ЕГЭ, связана с тем, что по психотипу человека не все про ЕГЭ дети. И как бы мы даже такое небольшое свое собственное исследование проводили, смотрели: есть связь между тем, как психологически сложен человек, и результатом, который он, так сказать, показывает на ЕГЭ. Вот более высокий балл будут показывать, например, те, кто строже следует инструкции. А креативный человек не может следовать инструкции, это не его психотип. Получается, что креативный человек напишет ЕГЭ хуже не потому, что он хуже знает, а потому, что он ну с отступами не дружит.

По-другому голова работает у него, попросту говоря.

Да. Или почерк у него не такой понятный и читать его не будут. То есть здесь есть вот аспект, связанный с еще тем типом выпускника, который приходит сдавать ЕГЭ. Ну опять наша проблема — это универсальная проблема, она существует в любой системе...

Это очень интересно.

…которой подвержена, так сказать, тестированиям. И здесь я, да, решительно согласен с вами. Конечно, вопрос выбора университета, то есть у университета должна быть возможность выбирать разного абитуриента, а не только по ЕГЭ. Формально мы с вами скажем: у нас есть институт всероссийских олимпиад, и там у нас, конечно, другие дети.

Да.

Несомненно. И это очень интересные дети, те, кто способен победить там во Всероссе. Но это небольшой все-таки процент, это не альтернатива как бы тем детям. У нас есть, например, прекрасные спортсмены, я уверен, которые, может быть, даже и для страны способны много чего достигнуть. Но если они тренируются с утра до вечера, как они будут ЕГЭ-то сдавать? А он за то, что будет чемпионом, ну сколько там, 5 баллов плюс получит к общей сумме достижений. Ну это же несправедливо! Поэтому, конечно, должно быть какое-то вот совершенствование механизма, так сказать, альтернатив, как мы можем отобрать, как университет может отобрать интересного для него потенциально студента помимо механизма ЕГЭ. И допбаллов здесь недостаточно, мне кажется. Что касается последнего вопроса про предметы, ну здесь мне не видится такой острой ситуации, честно говоря, хотя, может быть, это несправедливо по отношению к тем — ну 3 предмета, там ну сколько, 12 в среднем, значит 9 предметов куда-то делись, вроде как не очень справедливо по отношению к девяти оставшимся предметам. Но в целом, конечно, учеба не прекращается. Учеба не состоит только из предметов. Даже если он учит 3 предмета, и он в образовательном процессе.

Ну понятно. То есть в контексте.

Это вопрос школы: как она работает с тем, о чем мы говорили, как она работает с ценностями, то есть то, что называется воспитанием и социализацией, и как она работает с ребенком в той части, в которой вот мы говорим о преодолении трудностей.

ТЕРПЕНИЕ

Вы в интервью сказали, что никогда бы не стали препятствовать своим детям заниматься чем-то, что им интересно, хотя и бесперспективно.

Да.

Вот первый вопрос: уточнить, что вы имели в виду под бесперспективностью. То есть ваше понимание, что это дело бесперспективное, или там у ребенка не получится, несмотря на то, что ему интересно, или что? И сразу, если позволите, вдогонку вопрос такой: а если дело не в бесперспективности, а в чем-то намного более серьезном, сложном и, может быть, даже опасном, вы все равно готовы это терпеть и не препятствовать?

Значит, что касается перспектив. Я их понимаю,в таком большом смысле, глобальном смысле как, естественно, вообще целеполагание нашей жизни: вот зачем мы живем. И ответ очень понятный: мы стараемся прирастить знания. Если мы говорили вот с вами сегодня про космос, то для меня это, конечно, такое вот коллективное знание прежде всего. И мы, естественно, должны выполнить нашу биологическую функцию: мы должны рожать. И вторая история связана с тем, что мы должны создать вот этот добавочное знание, которое пройдет в копилку общечеловеческого знания, накопленного миллиардами лет, ну хотя бы для того, чтобы искусственному интеллекту всегда было чем заняться, иначе он заскучает. Поэтому ну вот перспективность истории. Если мы видим, что, ну можно себе предположить что-то, не наращивающее знание, я сейчас, может быть, слету с примерами мог бы затрудниться, ну так интуитивно я понимаю, что перспективность — это про это. И конечно, нет, я не буду препятствовать детям, если это их, так сказать, выбор и они занимаются чем-то, что не будет приращивать знания. Или сегодня молодежь очень неохотно говорит, например, про собственных детей, про роды. Ну это вот тоже данность, с которой мы, так сказать, будем работать. Мы же не заставим их рожать. Мы можем создать условия для того, чтобы они это делали…

Да.

но этим мы, наверное, ограничены. Что касается второй части вопроса, то здесь он делится. Значит, там, где небезопасно, до тех пор, пока ребенок сам не может обеспечивать свою безопасность, я, несомненно, вмешаюсь. И мы всегда об этом говорили с детьми. И они знали с самого начала, что, если они едут в машине, то мы пристегиваемся и не строим из себя мачо, который, значит, засовывает ремень через заднюю…

Да.

…спинку кресла, думая, что в этом какая-то особенная крутизна есть, да, ну или, может быть, чтобы просто не пищало там. Нет, мы пристегиваемся. Мы можем капризничать, но мы все равно пристегиваемся, потому что это наша безопасность и так надо делать для того, чтобы выжить. Ничего другого здесь нет. И мне кажется, я не могу каждую секунду сейчас видеть, но мне кажется, что в какой-то момент это стало на таком автомате…

Понятно.

…что ребенок испытывает дискомфорт, не пристегнувшись: вот что-то не так. Мозг так реагирует. А вот тогда, когда он свою безопасность может обеспечивать уже самостоятельно, здесь, наверное, мои ресурсы начинают ограничиваться. То есть я могу уже опять объяснять и говорить, но после 18-ти что я могу сделать в его безопасности, вот здесь уже вопрос: как прошли предыдущие 17 с половиной лет и может ли он сделать этот выбор в пользу безопасности теперь сам, сознательно, когда уже мои возможности для этого заканчиваются.

Понятно. Вполне, так сказать, определенная, четкая позиция с хорошим примером. Я, как мне кажется, вижу, что культурный контекст нашей с вами современности — он, в общем, не очень на эту тему работает, а скорее работает против, потому что вот все те наши с вами фоновые знания, которые мы получали в свое время, где, безусловно, фоном вот это звучало «Без труда не выловишь рыбку из пруда», и все, все мы это понимали, что лежанием на печи, в общем, результат не достигается, — они, мне кажется, сегодня поменялись довольно радикально. Потому что, в общем, вот та самая рыбка, которую хотят выловить наши дети из пруда или которая, может быть, даже, в их понимании, сама должна свалиться с неба на них, как говорил герой неизвестной им книги, в тарелочке с голубой каемочкой оказаться, она, в общем, должна появиться без труда. И условно говоря, какие-нибудь социальные сети, люди, там присутствующие, которые занимаются совершенно непонятным делом, и слово «труд» к нему мало применимо, они при этом зарабатывают деньги. И дети это видят. Если последние 30 лет знали разные ожидания профессиональные наших детей, но вот сегодня какой-нибудь блогер наверняка по опросам будет вот где-то вверху турнирной таблицы. Вот осознаете ли вы это как проблему, как ответственность нашу, и вообще что по этому поводу думаете, что с этим делать?

Я подозрительно спокойно к этому отношусь. Это меня не заставляет расстраиваться точно совершенно. Потому что здесь есть два варианта, как об этом подумать. Первый вариант связан с тем, что это отрегулирует космос. Если мы говорим об упорядоченности, то это отрегулируется. И скорее всего, тогда я должен сказать, что трудности придут. То есть сейчас вот эта история, ну вот, может быть, если вы видите таких вот условно ленивых, которые вот сегодня без труда там, но все равно с рыбкой, то тогда, наверное, им чуть-чуть повезло. Но мы же в континууме, значит, детям, скорее всего, так сильно, не повезет. То есть вот космос, это и придут катастрофы. Но эта неизбежность, которая должна быть, потому что так устроен мир. И дальше это опять вопрос веры: верим мы в это или нет. А вторая, такая более, наверное, тоже прикладная история об этом подумать, ну в контексте того, что у нас действительно снижается потребность физического труда, и нам сложно мерить интеллектуальные затраты, например того же блогера, которого вы упомянули. Вот 2 миллиона подписчиков, например, он собрал. То есть ну вот давайте возьмем человека, скажем: сделай себе канал, и пусть у тебя будут 2 миллиона подписчиков. Ну как?

Есть определенные способы, только там включаются нравственные ограничения. Понимаете, можно и 20 миллионов собрать.

Вот. Это значит, он уже работает с нравственными ограничениями. То есть все-таки это его интеллектуальные усилия. Он делает этот выбор. То есть он, значит, задумался, что он сейчас так сделает, и он почему-то делает. И вот эти усилия, которые он совершает, невидимые нам, которые делают его, может быть, злодеем, если мы вдруг решили, что собрать 2 миллиона подписчиков — это нельзя просто так, это зло. Он же этот выбор делает, и затраты, которые он несет интеллектуальные на то, чтобы сделать этот выбор, они вполне себе сопоставимы с тем, чтобы вскопать картошку у бабушки, просто не так измеримы, возможно. Но это опять логика чувств и логика идей. То есть там вот выводы, например, допустим, не верите, а я верю, и здесь опять, ну зато очень в тему нашу…

Ну тут, я прошу прощение, тут, смотрите, ведь представление о том, что мы сейчас не нуждаемся вот в физическом труде, как вы сказали, оно тоже требует некоего комментария. Знаете вот эту замечательную шутку о том, что предполагалось, что роботы будут развозить, не знаю, продукты, а люди писать музыку. В итоге люди работают курьерами все больше, все прогнозы по поводу того, что эта профессия отомрет, они все не оправдались, а музыку пишет искусственный интеллект. Поэтому тут еще такой большой вопрос, насколько… Ведь, мне кажется, одна из проблем информационно-технологической революции: что делать с освободившимся временем и отсутствием необходимости копать землю каждому второму? И тут у меня

Изобретать. У меня вполне да, понятный мой…

Да, ответ есть. Но на практике получается, что…

…мой вариант ответа: и система образования должна создавать условия для изобретения. То есть люди должны переставать заниматься тем, чем они занимались раньше, для того чтобы изобретать то, что не может изобрести искусственный интеллект. И это оставит их людьми.

Ну это…

И не даст возможности.

Небольшой процент людей.

Да. И они не сдают ЕГЭ на 100 баллов, кстати говоря. Поэтому…

Многие из них.

Поэтому история в том, чтобы… ну мы же говорим про то, как поменять человечество, не размениваемся с вами по мелочам.

Да-да-да, конечно. (Смеется.)

Поэтому, если мы говорим про то, как поменять человечество, только так: сместить акцент в то, что называется изобретением, потому что только человек может изобретать. Ни один, так сказать… ну как бы вот изобретение как открытие я сейчас имею в виду, как открытие, как вот интуиция.

Про терпение еще. Если вернуться вот в пространство образовательное и педагогическое, понятно, что терпение — это такая универсальная добродетель, и уж для учителя она точно совершенно нужна. А вот где для вас пролегает грань того, что педагог должен и чего он не должен терпеть? От чего это зависит — от модели твоего педагогического поведения? Я приведу пример, хотя пример всегда плохо, он сильно сужает может быть. Ну вот я, например не пускаю опоздавших. Я пускаю опоздавших только на первом занятии. В конце первого занятия я говорю, что вот у нас есть правила, они говорят, что занятие начинается, условно говоря, в 9 часов. Это значит, что вот без пяти девять вы в аудитории, в 9:05 я пришел, используя парадигму старую профессорских 15 минут, и мы начинаем занятие. Все, кто приходят после меня, они идут пить кофе, ну или чай, в зависимости от личных предпочтений. А есть педагоги, которые: ну ходят ребята и ходят, пожалуйста. Ну это частный пример. Вот в вашей шкале что терпимо, что нетерпимо?

Знаете, если в теме сегодняшней передачи, мне кажется, великие старцы под Козельском, они не про то терпение говорили, а они говорили про внутреннее терпение. И вот когда мы с вами говорим о том, что мы какое-то внешнее поведение не терпим, это не то терпение. Это внешняя история. Она вообще не интересна, мне кажется, для совершенствования себя.

Ну да, она регулируется правилами.

Поэтому учитель ничего не должен терпеть. Я решительно с этим не согласен. Как, впрочем, и ребенок. Но разница в этом контексте внешних обстоятельств, да.

Понятно.

Ничего не должен терпеть учитель. А то, что является частью его внутреннего мира, учителя, а тогда не важно: учитель он или человек.

Да.

Он формирует внутренний мир, исходя из того, что он ради чего-то что-то терпит, ради, скорее всего, совершенствования самого себя, для того чтобы относительно самого себя продвинуться в духовном или каком-то другом развитии. Поэтому есть просто вопросы, где необходима реакция учителя, не связанная с никакими другими обстоятельствами, немедленная реакция — безопасность, например. То есть поведение ребенка должно быть безопасно для других, как и поведение учителя, в любом из аспектов: от простых, что драка — это небезопасно, до каких-нибудь сложных, когда там какие-то давления с той или с другой стороны осуществляются.

Понятно. А тогда вот по поводу личного, о чем вы замечательно сказали…

Да.

…и я согласен с вами, что Оптинские старцы уж, наверное, не это терпение имели в виду. А вот про это внутреннее терпение вы можете сказать, что здесь вот вы так и не научились что-то терпеть или ради чего-то там?

Ну, наверное, да, потому что все-таки есть не зависящие от нас биологические истории. Мне кажется, что здесь все равно сложно, хотя и здесь, так сказать, люди работают с этой темой. Ну я вот говорю: боль. Мне кажется, что вот если так вот, это же тоже про что-то, ну про твой организм  — боль.

Конечно.

И мне вот боль, физическую боль, мне кажется, я не тот человек, который вот про это. Я не могу терпеть боль. Ну не то что не могу, не хочу, но мне кажется: нет, все-таки не могу терпеть боль. И это вот такая биологическая история, с этим ничего не поделаешь. Ну а кто-то, может, от этого удовольствие получает, это очень по-разному бывает.

Ну есть порог просто разный еще.

Да, может, и порог тоже. Это вот какие-то уже такие биологические истории. Что касается остальных историй, то мне кажется, что терпение — это и с тем, которое мы сегодня обсуждаем, единственное качество, которое можно тренировать, тренировать. Вот терпение, особенно вот то, которое мы говорим, внутреннее терпение, — это тренируемое качество характера.

Тренировать надежду, как-то язык не поворачивается сказать.

Вот, вот. Я тоже об этом думал, когда вот сравнивал. Или «тренировать любовь», ну как-то, да. А тренировать терпение — да. Мы можем становиться все более терпеливыми, сознательно предпринимая какие-то усилия к тому, чтобы нарастить в себе это качество.

А тогда вот мой любимый вопрос, который я обычно даже не прописываю в сценарии, он должен сам возникнуть. Это вот про знание себя: насколько вы хорошо знаете сегодня?

Мне кажется, я себя очень хорошо знаю. У меня нет вопросов про себя, на которые я себе не ответил. Окружающие могут быть несогласны с моим пониманием себя, и даже не исключаю, могут считать, что я неправильно себя понимаю. И окружающие понимают меня, например, мне говорят: мы знаем его лучше, чем он сам. Я допускаю такую позицию. Но…

Допускаете или знаете, что она есть?

Нет, я не могу сказать, что я прямо знаю, что она есть, но я допускаю такую позицию, вот. Но и уважаю. Ну она есть. Мне это жить не мешает. То есть я все равно выстраиваю свою жизнь в соответствии с моим знанием себя, и я сегодня удовлетворен тем уровнем знания о себе, которое я сформировал.

А значит ли это, что вы себя не способны удивить?

Я могу, знаете, как… так и хочется ответить, если быстро, может, я неправ: я знаю, как сформировать те условия, в которых я себя смогу удивить.

(Смеется.) Что ж, это достойный очень ответ на почти коварный вопрос.

ПРОЩЕНИЕ

Вот с чего хочу начать — опять с образовательной темы. Опять же ваши слова из интервью: «Истинная мотивация учителя — это ребенок, у которого получилось». А если не получилось у ребенка, что делать учителю, как эту ситуацию оценивать, воспринимать, не знаю, кого винить, куда бежать?

Как принятие. Может и получиться. У нас был мальчик, который, ну не важно сколько там, просто непривычно много, 5 лет, 6 лет подряд сдавал ОГЭ. Я был тогда учителем немецкого языка, преподавал ему немецкий язык. А ему русский-то тяжело шел, а тут про немецкий еще. Но для меня это было тоже такое, ну один из, наверное, профессиональных вызовов, и я пытался понять, почему он не может выучить текст, да какой там текст, предложение не может выучить на немецком языке. Мы с ним делали всё: от, так сказать, изучения алфавита до игры в футбол на немецком языке, с постановки спектаклей, в которых он играл роль на немецком языке. Ну он не мог. Он был абсолютно нормальным, адекватным, ну чуть более суетливым, чем, может быть, ровесники парнишкой. И вот очень хорошим человеком, как мне кажется. Он сдал, да. Ну на шестой раз там. Ну это значит шесть лет, это несколько лет такой истории тяжелой для родителей. А он не мог сдать. И вот как быть учителю? Ну, надо принять.

Вы себя винили?

Ну нет, нет.

Нет?

Нет. Я не в терминах прощения, потому что ну в этой именно части, потому что вина — это же, вот она здесь, про прощение. И нет. И я вообще не люблю эту тему, вы знаете, про прощение и про вину. И нет, я точно не винил. Я пытался постоянно найти новые инструменты дидактические, методические.

Ну а что, если вы не испытывали вины, не винили его, очевидно, да.

Нет.

Насколько я понимаю. А какое чувство вы испытывали во всей этой ситуации? Вас это беспокоило, вы переживали?

Да, да, конечно, это переживание было, хотелось найти вместе с ним какой-то вот этот прорыв, чтобы это получилось. Ну это не получилось. И в начале было отрицание, казалось, что дальше все по классическим законам. Но потом мы приняли и поняли. И с мамой поняли, главное, с его, что это такая… И он был не первым ребенком, со вторым у нее проще получилось, он хорошо поступил. И это было принятие: что мы должны принять обстоятельства такими, попытаться найти реальность, в которой он будет существовать теперь. Ну это про принятие, про принятие.

А вот дети, у которых получалось. У вас складывались, были ли у ученики ваши, школьники, студенты, для которых, вы понимали, что вы стали вот таким учителем?

Не хотел бы про себя так вот, потому что не чувствую. Я про детей могу, то есть вот для своих собственных детей. Здесь я понимаю, что да, тут у нас есть определенное понимание. Вот здесь как-то мне проще. Что касается учеников неродных, то, конечно, я думаю, что важно, что они приходят в гости, что возвращаются.

Приходят?

Да. Вот когда они возвращаются, значит, как-то вот все сложилось, и ну это тоже такое семейное. Ведь родители тоже ждут, когда их дети придут к ним, и с каждым годом ждут все больше, а мы приходим все меньше. Это такая не очень справедливая история. И здесь в принципе про таких школьных детей очень похоже: учителя их ждут, а они приходят все реже. Но когда они приходят, это учительское счастье, как мне кажется.

А вот вы сказали, когда мы говорили про отношение директора и учителей, что вы на сторону ребенка становились, и это была вот позиция отца. А когда вы были учителем, по отношению к своим ребятам тоже это проявлялось?

Да, несомненно. Я вообще из этой позиции, видимо, не выйду. Вот она наиболее комфортная для меня.

А она как-то с появлением у вас детей своих была откорректирована, или, может, она появилась только с появлением детей своих?

Она появилась, я думаю, раньше.

Раньше.

Потому что вот само понятие отца — оно шире, чем биологический папа.

Да.

Это какая-то такая, может быть даже в некотором смысле философская история. И оно очевидно было раньше. Но с появлением собственных детей это придало этому какую-то большую фундаментальность, наверное, основательность и справедливость. То есть я тогда почувствовал, что вот эта позиция выглядит для меня справедливо и в моем отношении к миру.

А можем еще раз тогда проговорить вот ваше отношение к теме прощения, потому что ваша позиция, если я ее правильно понимаю, она в общем довольно редкая. Потому что мой опыт, по крайней мере «Парсуны», показывает, что люди — мы обычно вот весьма поверхностно воспринимаем эту тему и не всегда верно даже себя в ней оцениваем. Потому что, ну как мне кажется, если человек говорит: «Да не, я вообще легко прощаю», он обычно либо на свой счет обманывается, либо сознательно обманывает и так далее. Но ваша позиция, и здесь она такая, более тонкая, что ли, да. Но когда вы говорите, что вы вообще не понимаете или не любите эту тему, что вы имеете в виду?

То, что мне чрезвычайно психологически дискомфортно и даже, возможно, ну может быть, с перебором, небезопасно, я хотел сказать, входить вот в позицию прощающего человека. Я не вижу никаких оснований в себе для того, чтобы вставать в позицию некоего судьи, который выносит в отношении другого человека решение, что он прощает. Вот это не близкая мне позиция. Я переписывался вчера со своим учителем, замечательным профессором Андреем Юрьевичем Мельвилем. Мы в одной из бесед с ним эту тему затрагивали, и он мне сказал, что опять вот в экзистенциальном смысле, в жизненном, он считает, что он всех простил. Вот совсем другая позиция. Вот я вспоминал вчера это, еще раз с ним попереписывался и понял, что ну вот…

Вам некого прощать.

Это, наверное, самое правильное, да. И я не хотел бы, чтобы появился человек, которого мне надо прощать. Это, знаете, не очень хорошая на самом деле позиция, я ее так и воспринимаю, никакого благородства в этом нет. Это может быть даже, знаете, в стиле очень любимой мною там Карен Хорни, например, это невротическая позиция. Но тем не менее она такая есть, я ее в таком виде рефлексирую. Я пытаюсь ограничить влияние на себя другого человека с тем, чтобы мне не надо было его прощать. То есть в этом есть, конечно, такое сознательное усилие, понимаете. И почему, то есть вот тема прощения действительно мне неинтересна в том смысле, что я не чувствую себя вправе кого-то прощать. Ну почему я таким стал, это мне интересно.

Ну у вас же наверняка были ситуации, когда люди, причем, может быть, вполне серьезно говорили вам: «Прости меня пожалуйста»?

Были, были, конечно.

В И что вы делали? Вы отшучивались? Или вы серьезно говорили, что нет никаких оснований?

Ну, скорее всего, да. Я если я вижу, что это такой достаточно рядовой случай, если там какие-то глубинные вещи не затронуты, то, скорее всего, да, как вы и говорите, я отшучусь. Я скажу: «Ну, ну кто я такой, чтоб тебя прощать», так иронично, скорее всего, я отвечу. Если же я вижу там глубинные процессы, и человек пришел с переживанием, и для него важно проговорить, чтобы это не сказывалось на отношениях, тогда, конечно, мы будем говорить не о том, прощаю я или нет, а о том, как нам передоговориться так, чтобы двигаться дальше вместе.

А значит ли это, что никакое поведение человека не способно в вас вызвать сильную эмоцию, которая, в общем, и приводит к тому, что это требует прощения?

Не-не-не, Владимир Романович.

Что вы не можете разозлиться.

Не-не-не, я бы разделил, нет. Значит, вызывание эмоций — это в инстинктах лежит как компонента.

Ну я имею в виду не просто эмоцию, как в ситуации момента, да.

Да.

А когда, ну вот допустим, вы понимаете, о чем я говорю. То есть человек каким-то образом поступает. Это вызывает в вас определенную, не просто эмоцию, а отношение к этому, и в общем, ну я не знаю, там давайте обострим там максимально — это выглядит или является неким предательством. Это ж создает ситуацию, при которой его надо прощать или не прощать. Не знаю, у вас был партнер, на которого вы возлагали какие-то надежды, а он взял вас и предал просто, и ушел в самый тяжелый момент.

Это его право. И мое право — определиться в моем отношении к этому поступку и к этому человеку. Но я не могу вмешиваться в его внутренний мир своим прощением.

Ну прощение…

Он должен отпустить себя и отпустить эту обиду сам, а не с моей помощью.

Но прощение — это и не столько вмешательство во внутренний мир другого человека. Вот человек вас предал — классическая схема блудного сына евангельская, ушел на сторону далеча, прошло пару месяцев, и он понял, что был неправ и уж по тем или иным причинам, прагматическим или нравственным, вернулся и сказал: «Роман Игоревич, дорогой, отец, кормилец, виноват, прими обратно!» Вы примете?

Конечно, конечно. Здесь никаких.

Вообще без вопросов?

Вообще, вообще сразу даже. И попрошу, чтобы он еще и не извинялся. Мне кажется, у меня нет этой темы с тем, что я должен как-то отыграться в чувстве власти, отпустить свои обиды, ну то есть ее надо сформировать еще, эту обиду, попробовать и какие-то вот негативные чувства за счет него.

А как быть тогда с тем, что, как, знаете, говорят: обратная верная или обратная неверная. Вот в вашей ситуации, когда вы не считаете себя в праве вставать в положение, становиться в положение, когда вы можете кого-то прощать или не прощать, обратное будет верно или неверно? То есть вы то сами можете оказаться в ситуации, когда вы совершенно искренне…

Могу.

…поймете, что надо просить прощения?

Могу.

Тяжело вам простить прощение?

Если я в этом убежден, то нет, конечно.

Убежден в том, что надо?

Да. Если я внутренне убежден, во-первых, в том, что я неправ, в том, что я совершил зло, и для меня это…

Ну то есть мы возвращаемся, да, к разрушению ребенка.

Да, да, тогда я, конечно, ну мне кажется, это даже где-то инстинктивная история. То есть мы же стремимся избавиться…

Но а вот если вы приходите к человеку с серьезным таким нравственным переживанием, просите у него прощение, а он вам отвечает так, как вы бы ответили: «Да кто я такой вообще, чтобы тебя прощать». И вот как вы воспримите такой ответ?

Как прощение.

(Смеется.)

Мне кажется так.

Просто тут же может быть, знаете, неоправдавшиеся ожидания, да, что…

У него или у меня?

У вас, потому что…

У меня?

Вы вот будете ждать слов: ну конечно, я тебя прощаю, дорогой, а он скажет: да вообще…

Слушайте, это интересно, да. Это можно копать, покопать немножко так глубоко.

То есть тут можно и обидеться, мне кажется, на такое прощение. Нет?

А мне нужно его прощение?

Ну а зачем тогда просили?

Потому что я нагрузил его своей проблемой.

Да, но он же…

А простил он меня или нет — это уже.

Так нет, вы же у него просите прощение.

Ну да, у него. Но не ради него. Тут вот, понимаете, получаются такие.

Не, не ради него, но без него не получится, так сказать, вот.

Почему не получится?

Ну а если он не простил, вас не будет это угнетать?

Ну а если я у Бога прощения прошу.

Ну мы, собственно, исповедь, о которой вы вспомнили, там как раз таки она и завершается разрешительной молитвой, когда священник говорит…

Да. Но, я не знаю, простил Он или нет.

Не знаем. Верим, верим.

Верим.

В то, верим в то, что.

Ну верим — это прям принципиально другая история.

Вера, вера — это даже посильнее…

Я могу верить в то…

…эта штука посильнее, чем «Фауст» Гёте.

Да-да-да, я могу ведь верить, что он простит. И не обращать внимания на то, что он скажет.

Ну вера и прощение, она в том смысле тождественна вере в Бога. Потому что, если не прощает, это какой-то не Бог.

Наверное.

ЛЮБОВЬ

А вот смотрите, мы с вами сегодня уже сказали, что вот из этой нашей пятерки добродетелей, наверное, только про терпение можно сказать, что его можно тренировать. Нельзя тренировать любовь. Но ведь любви можно научиться. Или нет?

Нет.

Нельзя научиться?

Научиться любви…

Ну вот смотрите, вообще сама молитва, собственно, Оптинских старцев, призывание последнееа: «Научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». Научи. То есть старцы в общем напрямую просят Бога, чтоб Он их научил.

Но не себя самого, да. То есть это другое.

Дар какой-то.

Это внешняя история, которой они просят у Бога. И ну как бы здесь это не про «научи» в научной логике.

Не про упражнения, наверное, какие-то такие.

Это: дай мне.

Дар любви.

Дар, дар. Вот я думаю, что это здесь про это. «Научи» не в этом смысле старцами употребляется, как мне кажется, потому что они в принципе, наверное, не про науку. А научение в таком строго научном смысле. Научиться любви нельзя, потому что, как я понимаю, что такое любовь — это привязанность, забота, преданность, вот эти чувства, которые в определенном сочетании, без разницы в каком, формирует чувство любви. Мы хотим, прежде всего в моем представлении, если я люблю — это вот чувство заботы о другом человеке, это вот сто процентов перекликается с ролью отца. Это привязанность, потому что мне плохо без этого человека. И это преданность, потому что я хочу именно для этого человека существовать. И в этом контексте, наверное, сложновато этому учиться. Но надеяться, что Бог пошлет тебе этот дар любви — наверное, главная надежда, которая может вообще быть в жизни человека.

А ответ любящего, такой же по отношению к вам, насколько вам важен?

Ну это вот мы опять туда, в прощение пошли.

А почему? Вам важно, чтобы вас любили тоже?

Пересекаться, это будет пересекаться.

Простите за прямолинейность.

Да.

Вопроса: вам важно, чтобы вас любили?

Я бы тут поаккуратней был бы с ответами, потому что…

Давайте мы возьмем педагогическую ситуацию, да. Вот вы не раз отмечали, что вам с детьми всегда было проще.

Да, это правда.

Да.

И остается.

А вот вам важно, чтобы дети любили вас в ответ, вот в ответ на вашу любовь, чтобы они… вот это вот отцовское?

Не, про любовь чужих детей точно нет. Это вообще не про любовь.

Не про любовь?

Давайте, нет.

Неужели вы используете это страшное слово «эмпатия», которое я так не люблю.

Нет, нет. Любить детей должны папа с мамой. Это не про учителя.

Ну вы же сами использовали метафору отца по отношению к детям.

Да, но все это метафорически, да. Учитель не должен любить ученика.

То есть он не должен привязываться или что?

ну вот как мы сейчас с вами сказали, да.

Ну вы сказали: забота.

Привязанность, забота.

Привязанность, верность, да.

Верность. Вот как мы себе с вами можем представить учителя, который верен, вот верность в таком смысле, в смысле любви. В первом приближении мне немножко дискомфортно. Мне кажется, что у учителя немножко другая задача.

Научить?

Ну научить, да. Передать опыт поколений предыдущих, не только знаниевый, но и нравственный передать этот опыт. Если мы любим, нам сложновато будет передавать.

А смотрите, тогда вот есть же обыденное такое понятие: он любит детей, не любит детей, она любит, не любит.

Это обыденное понятие.

Да-да. Вот в связи с этим возникает вопрос. Знаете же, иногда говорят: «Вот педагог не может не любить, он должен вот в целом любить детей». Вот как с этим разойтись?

Ну это, да, это, наверное, обыденное понятие, которое, здесь что-то может быть другое немножко скрыто, но не любовь, ну как я понимаю, все-таки для меня любовь — это любовь к женщине и любовь к детям. Вот там, где мне комфортно говорить о любви. К родителям, несомненно, да. Вернее так: тогда вокруг семьи, вот так скажем. Вот то, что любовь.

если мы говорим о земной любви, то здесь…

То скорее всего это вот родители, женщина, дети. Вот тогда мне комфортно. Когда мы переходим уже на какие-то другие варианты, в которых мы тоже говорим, ну или другие люди говорят «люблю», тут я, наверное…

Надо переходить на греческий, где есть много слов для того, что в русском передается…

…тут немножко, наверное, по-другому, да.

…словом «любовь».

Да.

Хорошо. Про родителей, я хотел вернуться к вашим замечательным словам о том, что родители вас очень любили, и поэтому ваше детство было настоящим и счастливым. Вот что вы вспоминаете, причем, знаете, вот на уровне… я сейчас вот про эту знаменитую речь Алеши Карамазова, обращенную к русским мальчикам, где он говорит, что очень важно, чтобы у тебя было вот это самое светлое и яркое, сильное детское воспоминание. Вот что из вашего детства о папе с мамой и вообще, может быть, вы в первую очередь вспоминаете?

Заботу, конечно, заботу, здесь

То есть это не какой-то эпизод, это как общее ощущение, да?

Да. Эпизод мне будет сложно вспомнить…

Их, ну, наверное, да.

…какой-то конкретный, потому что ну это просто была данность такая. И если внутри любви, то, наверное, забота. И у меня были родители, которые вот в моем детстве… я ощущал безопасность, защищенность, заботу. И это очевидно было ну не то, что родители в каких-то учебниках прочитали и потом, так сказать, реализовывали. Это была очевидная такая данность, опять же Божественная, как мне сейчас представляется. И они ее очень сильно, как бы полноценно, глубоко реализовывали.

А вы можете сказать, что вы, как родитель, в чем-то не похожи на своих родителей?

Да, да, конечно, да.

В чем?

Ну вот как раз в этой знаниевой компоненте. Мне кажется, что я как раз больше знаю про детство.

То есть вы занимались.

Да.

Ну то есть от ума, да.

Да, я более, более профессионально что ли занимался в детстве, наверное, да.

Ну я даже не про это. Ну это понятно. А я имел в виду именно как родитель. То есть вот, вот в этой, вот в этих словах о заботе там, вот…

На самом деле тоже да, да. Я все-таки, мне кажется, больше, конечно, мы с супругой вместе как-то больше дали, наверное, своим детям возможность выбора, сумев сформировать ну вот вокруг них безопасную среду. Вот эта история.

Больше выбора, чем, как вам кажется, было у вас?

Да. Потому что мои родители, конечно, при всей заботе и любви, искали во мне в каком-то смысле продолжение себя. Мой папа очень хотел, чтобы я был философом, потому что это была его нереализованная мечта. И мне тоже, одна из моих молодых редакторов недавно написала, про меня, что мое детство прошло возле книжных полок в папиной библиотеке. И меня до мурашек прямо эта фраза зацепила, и я думаю, что я ее часто буду теперь вспоминать. Потому что это правда, оно вот так и проходило. И тем не менее вот мы… папа, который хотел, чтобы я был философом, формировав меня вокруг книг, реализовывал свою мечту, которая у него по тем или иным причинам не сложилась сделать. Он очень хотел написать диссертацию по философии. И он меня подводил к этому, к счастью, не настаивая и как-то не доминируя, это счастье большое.

Но и не скрывая.

Но и не скрывая, совершенно верно. То есть он очень хотел, чтобы я в этом. Ну это было абсолютно не мое. Мы, мне кажется, со своими детьми уже как-то меньше довлели в отношении того, чтобы реализовать то, что, может быть, мы хотим и не получилось у нас.

Это было, потому что пришлось свои желания как-то вот прикручивать? Или, собственно, вы смогли от них освободиться?

Хороший вопрос, да. Нет, потому что мы смогли от них освободиться.

То есть у вас нет как раз вот того, чего ваш папа не скрывал, а вам, в общем, нечего не скрывать, можем так сказать?

Можно сказать, что у нас были какие-то, может быть, представления о том, что бы хорошо было у детей. Но мы не настаивали, то есть нам не надо было прикручивать, приглушать это давление.

Они не распространялись на профессиональную какую-то…

Нет, на профессиональную точно нет, это внутри даже семьи не жило никогда. То есть дети делали свободный выбор.

Вы сделали в одном интервью такую прямую отсылку к нашей программе, я поэтому не могу сделать вид, что я не заметил. Вы говорите, что «именно дети помогли мне понять себя, придавали мне сил, помогали верить, надеяться, терпеть, прощать и любить».

Это правда.

Не знаю, сознательно, не сознательно, но она прямая, да. И вот в связи с этим у меня вопрос. Вы говорите здесь о своих детях, правильно ведь? Или вообще о детях?

Нет, я думаю, что, ну о своих концентрированно, но здесь, наверное, все-таки вообще в целом.

В целом. А вот тогда у меня, вопрос будет, прежде чем своих касаться, исходя из того, что вы выше сказали, но вот что вы поняли или почувствовали о любви, благодаря детям? То есть вот без детей вы этого не понимали, не переживали, не прочувствовали?

Я думаю, что вот то, о чем мы с вами тоже уже говорили: благодаря детям я понял, что любовь к женщине и любовь к детям — это разная любовь. И я понял, что любовь к женщине — это про то, как сохранить. А любовь к детям — это про то, как отпустить. Вот я думаю, что вот это то понимание, которое мне дала любовь к детям. Наша способность их отпустить — это истинная любовь к детям.

Интересно очень. У меня был гость, который сказал, что, конечно, мальчиков и девочек надо по-разному совершенно воспитывать. Вот он говорит, девочек надо просто любить, а мальчиков надо готовить к вызовам. И поскольку я за эту фразу зацепился, я ее периодически вспоминаю. И были гости, которые  с этим категорически не согласны, убеждали, что надо всех любить, но и девочек надо готовить к вызовам. Вот вам какая позиция ближе?

Ну вот благодаря младшему сыну я сейчас очень увлечен, на любительском уровне, волейболом.

Во как. (Смеется.)

Да. И у нас поэтому есть замечательные сейчас отношения с детским и юношеским волейболом. А внутри детского и юношеского волейбола — с женским волейболом. Ну тогда еще, так сказать, это вот девочки.

Само слово.

Девочки, да. И вот моя первая реакция была, когда вы говорили: я их вот вспомнил. Потому что я вижу, как они играют. И это девочки, вот. Они к вызовам готовы лучше, чем, знаете, многие мальчики,

(Смеется.) Чем парни-волейболисты.

Да. Не парни-волейболисты, а мальчики, которых мы тут с вами по школам можем пособирать. Концентрированное управление собой у этих 15-16-летних девочек — у взрослых мужиков не всегда встречается, и они к этому подготовлены. То есть здесь, конечно, я из того лагеря, который ну не согласен. Я думаю, что не про это вам человек говорил, ваш гость, который говорил, что девочек надо только любить, а мальчиков к вызовам готовить, не это он имел в виду. Наверное, да, какое-то деление есть, но у меня оно по другой, конечно, совершенно по другой линии проходит.

А по какой?

По общему отношению к женщине. Потому что это отношение мужчины к женщине не может быть другим, как отношение к Богу в моем представлении. Понимаете, девочка — это чистая биология, девочка представляет себе, появляясь на свет, девочка, 2, сколько там, 51 сантиметр, 2 с половиной килограмма, она несет в себе два с половинной миллиона жизней. Два с половиной миллиона жизней. Мальчик-то рождается — никак. Это потом придет, в пубертате. А она несет в себе 2два с половиной миллиона жизней. Это Божественное, и никак вы не сможете это объяснить, кроме, как интересы Бога, интересы через Бога. А потом остается, к пубертату остается, сколько там остается, 400 000. Почему? Как это Он, зачем так природу устроил? И из них только 400 потенциально реальных детей, которые могут появиться на свет. Могут — не появятся, могут появиться на свет. И не появляются. Появляются беременности 25 %, при полном исключении контрацептивов. 25 %. Как это все устроено? И это устроено в отношении женщины. Поэтому иначе, как к божеству, к женщине мужчина относиться не имеет права.

Я думаю, что на этой части надо конечно, подводить черту, потому что ничего более высокого мы не произнесем. Но финал у нас еще остался. Я вот какую хочу вам цитату предложить для осмысления, для реакции. Станислав Ежи Лец в подборке своих, значит, афоризмов вот такой произвел на свет афоризм задолго до всяких и революций, и искусственного интеллекта. Он сказал: «Техника совершенствуется, и в конце концов человек сможет обойтись без себя». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

Думаю, что, я же должен быстро ответить: согласиться нельзя. Человек не сможет обойтись без себя. Не сможет. Исходя из той всей структуры нашей сегодняшней беседы, я не могу ответить по-другому. Потому что вся история человека, связанная с жизнью как таковой, она не позволит ему без себя обойтись.

Спасибо, Роман Игоревич, за наш разговор. Было интересно.

Спасибо вам большое, Владимир Романович.

Это был Роман Котов. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.