«“Руководство пользователя” Трампом не сработало»
О ситуации на Ближнем Востоке на фоне заключения крупных соглашений Фёдор Лукьянов поговорил с Таха Озханом, директором по исследованиям Института Анкары, и Рамзи Рамзи, послом, бывшим старшим заместителем министра иностранных дел Египта, помощником Генерального секретаря ООН. Беседа состоялась в рамках программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Я хотел бы спросить вас, как представителей двух важнейших держав региона, как вы видите развитие событий в плане урегулирования острейшего кризиса вокруг Газы, который, как мы видим, прокатился по всему региону. Американская администрация говорит о чуть ли не окончательном урегулировании, но это же нереально, разве не так?
Рамзи Рамзи: Происходящее в Газе надо рассматривать в более широком контексте, поскольку речь идёт фактически о политике Израиля, который навязывает свою гегемонию в регионе. После Газы были Ливан, Сирия, затем Иран.
Я надеюсь, что это действительно откроет новые перспективы и помимо обмена заключёнными. У плана есть достоинства и недостатки, как у любого, но в целом это шаг в нужном направлении. Что касается позиции США, ещё несколько месяцев, даже несколько недель назад, Трамп говорил о полном перемещении палестинского населения. Сейчас это, похоже, не обсуждается. Но, конечно, много ещё предстоит понять.
Таха Озхан: Прежде всего, меня очень смущает слово «мир» применительно к тому, что предлагается. Можно использовать термин «окончание» или «прекращение» геноцида, если это не только приостановится, но и не возобновится. Однако если вы прекратили геноцид, это не означает, что достигнуто «мирное соглашение». Потому что нет двух участников конфликта, воюющих друг с другом в буквальном смысле: одна сторона использует весь потенциал мощной военной державы против беззащитных людей. Второе. Доверие к главным действующим лицам очень слабое. Нет оснований доверять словам Нетаньяху и Трампа, они сейчас говорят одно, завтра могут развернуться полностью по своим внутренним соображениям, например. Как я вижу стратегию Израиля? Прямо сейчас он находится в состоянии прямого конфликта с шестью или семью странами. Они могут продолжать в том же духе, всё больше конфликтуя с каждой. Начнут, скажем, атаковать какую-то ещё страну и скажут: «Это только между Израилем и Турцией». Или: «Это не имеет никакого отношения к Египту», либо, наоборот, «Тут дело исключительно израильско-египетское…» Стратегия, как мне кажется, в том, чтобы попытаться держать палестинский вопрос как можно дальше от всех этих различных конфликтов, подстраховываясь политикой США. Иначе не объяснить такую тактику. Ведь ни один разумный игрок, каким бы он ни был, не хочет вступать в конфликт со столь многими странами в своем ближнем или дальнем окружении.
Фёдор Лукьянов: У Египта есть довольно долгий опыт мирного сосуществования с Израилем, и это одна из немногих договорённостей, которая просуществовала четыре десятилетия. Считаете ли вы, что сейчас этому статус-кво что-то угрожает, или всё относительно стабильно?
Рамзи Рамзи: Думаю, Израиль своими действиями, особенно за последние два года, оказал огромное давление на эти отношения. Это чувствуется и в правительственных кругах, и в обществе. Что будет, если Израиль продолжит делать то, что делает сейчас? Думаю, мы вступим в ситуацию, которой хотели бы избежать. Полагаю, они это понимают – надеюсь, в Израиле есть разумные люди, которые понимают, что их действиям есть предел. Они зашли дальше, чем следовало. И я думаю, им нужно изменить политику, иначе, к сожалению, у меня есть очень плохое предчувствие, что ситуация примет иной оборот.
Фёдор Лукьянов: В Израиле довольно открыто говорилось, что после Ирана встанет проблема Турции как самой могущественной страны в регионе…
Таха Озхан: Израиль – иррациональный игрок. Вспомните ситуацию со сбитым российским самолётом десять лет назад. Турция в конечном счёте повела себя как рациональный игрок. Можно созвониться, поговорить, компенсировать ущерб, можно управлять кризисом. Но кто гарантирует, что такое же возможно с Израилем? Мы с Израилем легко можем оказаться в ситуации, которой определённо хотим избежать. Например, есть ли какая-то гарантия, что израильская армия не нападёт на турецкое судно в Средиземном море? Нет гарантий. Они сделали это в 2010 г., погибло десять мирных граждан Турции. Это нерациональный актор.
Так что это довольно сложно. Но никогда в истории Израиля – как проекта или как государства, чем бы он ни был – не имелось столь безграничной поддержки со стороны США. В этом и заключается источник нынешних проблем. И сейчас Израиль открыт для любых кризисов.
Фёдор Лукьянов: Помимо Палестины есть ещё одна страна в крайне непростой ситуации – Сирия. Израиль чётко заявляет, что не допустит, чтобы Сирия снова стала чем-то серьёзным. Каково будущее этой страны? На вид всё стабилизируется, но ведь на деле это не вполне так.
Рамзи Рамзи: Надеюсь, что там ситуация наладится, потому что Сирия критически важна для стабильности в регионе. И, думаю, Египет и Турция здесь согласны. Мы хотим единую, сильную Сирию, потому что это уменьшит нервотрёпку в регионе. То, что происходит в Сирии сегодня, беспокоит многие страны. Возможно, мы не так уязвимы, как Турция, но исторически мы органично связаны. Что бы ни случилось в Сирии, это напрямую скажется на национальной безопасности Египта. Если вернуться к истории, именно битва на севере Сирии открыла Османской империи дорогу к Каиру. Мы прекрасно это помним.
К сожалению, нам придётся снова вернуться к теме Израиля. Он практически уничтожил сирийскую армию. К сожалению, он вмешивается в дела друзов в Сувейде на юге Сирии. Всё это не помогает правительству укрепить свои позиции и двигаться в направлении, которое, я думаю, было бы выгодно Турции, Египту и остальному арабскому миру: Сирия – для всех сирийцев, независимо от их конфессии. Только в этом случае Дамаск может играть позитивную роль. К сожалению, действия Израиля сегодня это подрывают.
Фёдор Лукьянов: Израиль, по сути, исходит из того, что реальная сила в Сирии – это Турция.
Таха Озхан: Да, похоже. Но для них это не главная проблема. Дело не только и не столько в том, что турецкое государство хочет влиять на то, каким будет сирийское правительство. Анкара берёт на себя огромное бремя – финансовое, военное, политическое, дипломатическое.
Поэтому они провоцируют. Но у них нет инструментов, чтобы фактически реализовать это намерение. Они бомбили Сирию около четырёхсот раз с 8 декабря. Это не политика, а некая стратегия экспорта нестабильности. Но если вы у них спросите, что они выиграют от этой нестабильности, они вам не смогут объяснить. И это очень характерно для Израиля сегодня.
Фёдор Лукьянов: Турция – официальный союзник США и член НАТО. У Египта очень прочные связи с Вашингтоном в сфере безопасности, отношения весьма плодотворны. Какова была реакция в ваших столицах, когда Израиль атаковал очень близкого союзника США, Катар, а в Вашингтоне, в общем, ничего не предприняли?
Таха Озхан: Ну, прежде всего, такая постановка вопроса может ввести в заблуждение. Было бы серьёзным оскорблением для американской разведки предположить, что Вашингтон не был в курсе этого удара. Это крупнейшая военная база Соединённых Штатов в регионе, они определённо знали, что там происходит. Иное буквально невозможно. Они ничего не сделали, потому что хотели посмотреть, как всё обернётся. У Турции там тоже есть военная база, у Анкары очень тесные отношения с Дохой. Сразу после атаки в Катаре произошли две вещи. Во-первых, впервые в истории Турции зазвучали рассуждения, что возможно столкновение с Израилем – по телевидению, из уст аналитиков и официальных лиц. У Турции и Израиля есть механизмы деэскалации, но кто знает… Во-вторых, стало ясно, что прекрасное «руководство пользователя» Трампом, такая «инструкция по применению», которая стоила странам Персидского залива триллионы долларов, оказалась бесполезной. Они напрасно листали страницы в поисках ответа, что делать в данном случае. Наконец, укрепилось ощущение, что иранская угроза заменилась израильской. Ситуация в Турции и в Персидском заливе будет продолжать развиваться в свете этих двух тенденций. И спекуляции по поводу столкновения с Израилем могут найти отражение в Сирии.
Рамзи Рамзи: И на официальном, и на публичном уровне люди были ошеломлены. Но потом они вспомнили, что, когда Иран несколько лет назад нанёс удар по объектам Aramco в Саудовской Аравии, также не последовало никакой реакции. Так что, я бы не сказал, что они были совершенно потрясены. Но, конечно, сам факт наличия американской базы и всего остального – все думали, что такое невозможно, но это произошло. Надеюсь, больше не повторится. На мой взгляд, главное сейчас, чтобы мы, арабы, сделали свои собственные выводы.
Безусловно, Турция должна быть вовлечена, как и Иран, и, в конечном счёте, Израиль. Но когда он изменит свою политику.
Фёдор Лукьянов: Является ли оборонное соглашение между Саудовской Аравией и Пакистаном частью этого нового осмысления?
Рамзи Рамзи: Разумеется. Пакистан не находится в непосредственной близости от нашего региона, но, очевидно, оказывает влияние. Я бы не хотел говорить от имени какой-либо из этих стран, но это соглашение имеет интересные последствия. И за этим стоит очень внимательно следить.